К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

Тут есть логическая ошибка

[schegloff.livejournal.com]

А именно - что вопрос об исторической эффективности "цивилизованности" полагается также "давно решенным". Между тем история еще не закончена, и не исключен вариант, что "цивилизованные" народы вымрут или будут уничтожены "нецивилизованными".

Так что вопрос об эффективности чего бы то ни было нужно решать несколько иначе, чем "пью каждый день по бутылке водки и до сих пор жив - значит, и все так должны делать".

Re: Тут есть логическая ошибка

[m-p.livejournal.com]

"Цивилизованные" народы можно уничтожить гораздо проще, и не надо даже привлекать к этому "нецивилизованные". Надо "цивилизованным" просто начать пытать и жечь деревни, и всю эту "цивилизованность" как рукой снимет.

[cheeha.livejournal.com]

Однажды на удивление моего собеседника, чего это я террористов защищаю (от пыток), я ответила, что автоматически идентифицирую себя с пытаемым. На что мой собеседник тут же парировал, что я идентифицирую себя с НЕВИННО пытаемыми. Я до сих пор в обалдении.

[israelit.livejournal.com]

!

[steppengreywolf.livejournal.com]

+1000!

[ahmash.livejournal.com]

Хорошо, предположим, что тот кто пытает, тот не цивилизованный человек.
Но как же тогда соблюсти столь важное для цивилизованного человека уважение к культуре, обычаям и законам оппонентов?

[israelit.livejournal.com]

На этот вопрос давно есть хороший ответ: наказывать оппонентов в соответствии с их культурными нормами, обычаями и законами

[beth4ever.livejournal.com]

Почитала, наконец, исходный пост. Блин, нельзя технарям давать социальные вопросы решать. Они же людей линейкой меряют.

[yucca.livejournal.com]

Гуманитариям тем более нельзя, они такого наворочают... :)

[m-p.livejournal.com]

я в той части дискуссии не принимала участия, но сказать могла там только одно: во-первых, мы больше не пытаем из соображений этой самой цивилизованности. Во-вторых, достаточно и во-первых.

[scholar-vit.livejournal.com]

Так я именно это и талдычу...

[slavka.livejournal.com]

Есть важная проблема борьбы с преступностью. Среди методов можно указать и такой: посадить осужденного преступника в большую клетку (тюрьму) и держать его там (на полном пансионе) несколько месяцев или лет

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с преступниками для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

[sergeyr.livejournal.com]

Совершенно верно, решён. Только вот это решение - обратное обсуждаемому (ршено, что пытаться нельзя, и решено, что изолировать можно).
Т.е. Вы попали строго пальцем в небо.

[kouzdra.livejournal.com]

... для людей, называющих себя цивилизованными

Проблема в том, что для меня лично, например словосочетание "цивилизованный" несет скорее негативную нагрузку. То есть мне все равно будут ли считать меня "цивилизованным", а скорее даже подобная характеристика вызовет подозрения.

Есть одно соображение

[schegloff.livejournal.com]

Предположим, что "быть цивилизованным" - это такое правило игры в современном мире, которое опасно игнорировать. Ну вроде как оскорблять Аллаха или отрицать Победу.

В таком случае отношение к пыткам мгновенно из эстетического становится прагматическим. Пытать - пожалуйста, но не дай Бог признаваться в том, что пытаешь. Тут же сочтут нецивилизованным.

[lizkabg.livejournal.com]

Вот, вот, то же самое я думаю и про смертную казнь.

[scholar-vit.livejournal.com]

Цивилизация не возникает мгновенно и целиком, как Афина в полном вооружении из головы Зевса. Когда-то пытки были нормальным явлением - Цицерон в одной из своих речей доказывает, что его враг чего-то скрывает, так как не отдал своего раба на допрос под пыткой. "Он говорит, что жалеет старика - но я ведь пообещал ему вернуть стоимость раба!" Теперь мы поняли, что пытки - это нехорошо. А вот что смертная казнь - это нехорошо, поняли не все: в Техасе до этого ещё не доросли. Значит, надо продолжать работать.

[ikadell.livejournal.com]

Как говорил Довлатов, Вы бы еще поспорили, красть ли в гостях серебряные ложки.

[spamsink.livejournal.com]

Если альтернатива этому - умереть с голоду, то я, пожалуй, украл бы.

Если вспомнить про My Lai,

[garret-lab.livejournal.com]

возникают большие сомнения - можно ли Штаты безусловно отнести к разряду цивилизованных стран... Есть такое ощущение, что наши ястребы (типа Чейни с Роувом) вполне осознанно культивируют и поощряют варварские методы (читай - нарушающие международные конвенции) ведения боевых действий и обращения с военнопленными - небольшой риск пойти под трибунал окупается хорошими результатами на выборах. Электорат, похоже, склонен поддерживать политиков, обещающих (и подтверждающих эти обещания на практике) использовать ВСЕ доступные средства для "защиты Отечества"...

А вот интересно

[schegloff.livejournal.com]

Если Конгресс с Сенатом разрешат пытки - кто тогда окажется "цивилизованным"?

[michaelko.livejournal.com]

В Израиле этот вопрос обсуждался, и решение звучит так. Разрешением для применения пыток может быть только "заведенная бомба с часовым механизмом". То есть, другими словами, когда на чаше весов лежит конкретная опасность для жизни людей.
Разница от примера с партизанами понятна.

[slobin.livejournal.com]

Меня, например, идея, что цивилизованный человек может поддерживать пытки или уничтожение деревень, шокирует так же, как идея, что цивилизованный человек может поддерживать капитализм или верить в бога. Странно думать, что можно отменить часть прописных истин и надеяться, что люди не поставят под сомнение все остальные.

... Всеобщая ненависть и презрение трудящихся ...

[alikr.livejournal.com]

То есть не шокирует совсем?

[luzhin.livejournal.com]

Честно говоря, "вопрос давно решен" - чрезвычайно слабый аргумент.

(пытки я не одобряю)

[scholar-vit.livejournal.com]

Это не аргумент, а ссылка. Университетский курс этики выходит за рамки этой заметки: это три-шесть кредитов только для введения в предмет.

[vit-r.livejournal.com]

Правильно.
Зачем пытки, если химия развивается? "Сыворотки правды" становятся всё лучше и лучше.

[spamsink.livejournal.com]

Применение "сыворотки правды" считается пыткой.
The use of truth drugs is classified as a form of torture according to international law.

[cat_mucius]

Я не согласен со выступающими за применение пыток, но Ваш ответ, уж извините, никуда не годится. Он хорош лишь для того, чтобы попереть оппонентов презрением, пока Вам кажется, что Вы можете себе позволить это презрение проявлять, отвечая "потому что потому, что кончается на у" - а ничего более существенного Ваш ответ не содержит. Ну а если ситуация изменится? Представьте себе, что Вам нужно удержать кого-то - вполне вменяемого и открытого к аргументам разума и этики - от применения пыток / сожжения деревни, и при этом единственный способ - его убедить. Убить или заставить его нельзя. И что Вы ему скажете? "Этот вопрос давно решён во всём цивилизованном мире"?

Обществу ли, человеку ли - крайне полезно задумываться, чем мотивируется и на чём стоит его мораль. Чем лучше у человека способность проговорить, почему он считает неприемлемым то или иное - тем выше шанс, что он сможет удержать свою планку, ежели припрёт. Отмахивание же от неприятных вопросов ничего хорошего принести не может.

[m-p.livejournal.com]

а почему нельзя убить? и что значит "заставить"? если его убить, то тем самым его можно заставить не сжигать деревню. И почему вменяемый и открытый к агрументам разума и этики человек вдруг захочет сжечь деревню?

[edictum.livejournal.com]

Браво. Я тоже думаю, что для того, чтобы быть сторонником пыток нужна уверенность в том, что человек под пыткой говорит правду (такая уверенность, по-моему, ничем не подтверждается).
Но одной такой уверенности, конечно, мало. Даже если бы вдруг чудесным образом выяснилось, что люди под пыткой говорят правду, я бы, например, не стала сторонницей пыток. Потому что мне абсолютно всё равно, какие сведения добываются таким способом, правдивые или ложные.

[sidorow.livejournal.com]

Да-да. Представим: ваших собственных детей, как достоверно известно, завтра убьют, а в ваших руках находится тот, кто знает, где они и как сделать так, чтобы они остались живы. Знает - и не говорит, не хочет вот почему-то. Тогда вы, конечно, побежите для него за адвокатом и вам будет абсолютно всё равно. Так?

[fantom-pain.livejournal.com]

До тех пор, пока одни говорят о морали, а другие - об эффективности, весь этот разговор не имеет смысла. Для меня ответ - в пересечении этих плоскостей.
То есть, я считаю, что пытка в определенной ситуации может быть эффективной и даже необходимой, но делать её законной - нельзя. Т.е., лицо, принимающее решение, должно быть настолько убеждено в такой необходимости, что перспектива неизбежного последующего суда и возможного сурового наказания его не остановит.

[e2pii1.livejournal.com]

Эта позиция - говно: вы хотите получить выгоду от пытки "в определенной ситуации", но всю ответственность, риск и грязь свалить на силовика, который будет "пытать во спасение".
И что если этот силовик откажется спасти пыткой миллион человек сославшись на то что пытку вы объявили незаконной ? Ведь лично ему это будет выгодно.

[siberian-cat.livejournal.com]

Как показывает практика, если какие-то действия аморальны, но весьма эффективны, общество тут же идёт на компромисс. Например, чтение чужих писем считается крайне аморальным, но оно очень эффективно в борьбе с преступностью, поэтому во всех цивилизованных странах полиции разрешено читать письма и прослушивать разговоры подозреваемых, хоть и со всевозможными реверансами. Если общество придёт к выводу об эффективности пыток, то и пытать официально разрешат. С санкции судьи, в присутствии врача и с обязательной санитарной обработкой инструментов пытки.

[m-p.livejournal.com]

и гигиеничным избавлением от отрезанных частей тела.

[kondybas.livejournal.com]

Думаю, что главная непонятка между сторонниками и противниками пыток лежит в непонимании сути "правил и обычаев ведения войны". Каковые правила и обычаи регулируются, скажем, многочисленными женевскими конвенциями. И в числе этих правил и обычаев есть множество специально оговоренных принципов, касающихся солдат противника, пленных, мирного населения и так далее.

Вполне допускаю, что в асимметричной войне, где мощное государство посредством армии воюет с партизанами и прочими повстанцами, может показаться, что нет никаких пленных, а есть одни только захваченные уроды и преступники. Но, на самом деле, речь идет именно о пленных, обращение с которыми регламентировано. И регламентировано оно не ради этих самых пленных, на которых всем может быть наплевать. Оно регламентировано в обмен на регламентирование, скажем, обращения с некомбатантами и медицинским персоналом.

Каждый, кто считает допустимыми нарушения правил и обычаев войны в отношении пленных, должен признать допустимыми нарушения этих же правил и обычаев в отношении своих мирных граждан. Пытаешь террориста? Фиг с тобой, но, будь добр - не называй преступлением подрыв школьного автобуса или кинотеатра. Одно влечет за собой другое, а кто этого не понимает - толкает человечество в тотальные войны на уничтожение врага до седьмого колена.

[magpie73.livejournal.com]

И что теперь, пусть так и взрывают, да? Пока не надоест

[hoholusa.livejournal.com]

Стоит ли работать над увеличением КПД пыток(отношение килобайтов полученной информации к уровню причинённой боли), или следует цивилизованно использовать старые, неэффективные пытки ?

[romanet.livejournal.com]

Если речь о "тикающей бомбе", то КПД должен считаться иначе. Количество предотвращённых взрывов на количество пытаемых.

[evsalia.livejournal.com]

Мне кажется, что есть одна единственная причина почему сторонники пыток таковыми являются - скрытая (а может иногда и не скрытая, но это я не знаю) склонность к садизму. А все логические обоснования - это уже рюшечки и потребность придать этой склонности презентабельный вид.

[romanet.livejournal.com]

> что есть одна единственная причина почему
Просто вы не жили в условиях, когда вокруг вас постоянно кто нибудь взрывается, поэтому и не видите других вариантом. Это не значит, что их нет. Америка воюет со странами на противоположной части земного шара, если, не дай бог, война переместиться на американские улицы, причины применять пытки в исключительных ситуациях могут возникнуть. Что кстати сказать, и случилось после сентября 2001.

[magpie73.livejournal.com]

на эту же тему, уж напрягитесь, прослушайте это http://magpie73.livejournal.com/393279.html Вопрос пока нерешаем, получается, да?

[polenova.livejournal.com]

Интересно, а кто-нибудь из участников этой дискуссии читал "Наш человек в Гаване"? Кроме kouzdra, который не только читал, но и не поленился процитировать соответствующее место.
Или все так уверены, что не принадлежат к классу пытаемых? Так доктор Гассельбахер тоже не принадлежал.

[luzhin.livejournal.com]

Читал.
Это хорошо, что Вы вспомнили "Наш человек в Гаване" - я тоже его часто вспоминаю, и как раз вот это разделение на классы.

К сожалению, подобное разделение на чистых и нечистых существует в нескольких, так сказать, аспектах бытия. На мой взгляд, вероятность на своей шкуре испытать что это такое, попав в больницу или в полицию (по самому пустяковому вопросу) значительно больше.

градации серого

[v-phi.livejournal.com]

Попробуем принцип "смысл юридической системы - уговаривать публику умерить мстительный порыв" применить к войнам, женевским конвенциям и партизанско-диверсионному фронту.
Мне кажется, получается так: "смысл мирных договоров - уговаривать публику умерить имперский порыв".
Эти старания (со стороны порядочных людей) иногда терпят провал, такой как падение США после 11 сентября, и речь не только об атмосфере patriot-акта, в которой в 2002 году "президент-диктатор повел нацию на войну" против Ирака, но и о циничных методах войны против Талибана-Алькаиды в Афганистане осенью 2001 года и далее. Сегодняшняя отставка главкома в Афганистане - приятная новость. Гнутся шведы!