К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. если бы в современном русском обществе существовали бы работающие базовае представления, что какие-то вещи делать нельзя (а стало быть - и _почему_ нельзя) - то многое в чеченских войнах выглядело бы иначе.
Т. е. это не модель из фантастического запределья, а это сегодня есть. Когда ссылки на то, что нечто "цивилизованно", не имеют власти над десятками миллионов людей в реальной стране.

[m-p.livejournal.com]

ну так мы и про резню тутси-хуту знаем, в то же время было, тоже в реальной стране. Пока я могу привести только этот пример, когда "то, что нечто "цивилизованно", не имеют власти над десятками миллионов людей в реальной стране". И даже там были не десятки миллионов участников. Какую страну Вы имеете в виду?

И что из этого следует? Что мы должны изменить свои представления о цивилизованности, раз не все в мире их принимают?

[error-lapsus.livejournal.com]

Я полагаю, Ваши оппоненты имеют в виду, что одной ссылки на то, что, дескать, мы, цивилизованные люди, такого поведения не одобряем, может оказаться совершенно недостаточно для убеждения даже вполне восприимчивого к доводам разума человека. Потому что он может задать (и, весьма возможно, задаст) как минимум два простейших вопроса:
1. А почему вы, цивилизованные люди, это не одобряете?
2. Почему я должен руководствоваться в какой бы то ни было степени вашим одобрением или недодобрением, уважаемые цивилизованные люди (особенно, если объяснить, почему вы то или иное одобряете или не одобряете, вы отказываетесь)?

[m-p.livejournal.com]

никто не рассчитывает рассказать даже вполне восприимчивому к доводом разума человеку о том, что сегодня считается цивилизацией и почему она не одобряет массовое убийство гражданского населения, за тот короткий премежуток времени, когда он еще не отдал приказ сжечь деревню вместе с жителями. Расчет идет, что человек, незнакомый с понятием цивилизация, не дослужится до командира батальона, потому что устав армии включает в себя хотя бы базовые положения последних достижений цивилизации. Вплоть до свободы не выполнять преступный приказ. На это уже можно рассчитывать - что один рехнулся, так найдутся другие, которые еще нет.

Вам не надо ничем руководствоваться. Вас никто не заставляет. Вы можете руководствоваться конституцией племени мумба-юмба. Но если Вы живете в обществе, где работает современная цивилизованная правовая система, вы будете проводить большую часть времени в тюрьме. И опять никто не будет вам читать лекции по истории цивилизации. Хотите, учите сами, в тюрьме свободного времени много, а не хотите - будете возвращаться в казенный дом. А если вы живете в племени мумба-юмба, то у вас своя цивилизация, никто вам чужую не навязывает. Там вы будете главным шаманом.

[error-lapsus.livejournal.com]

Это не ответ, как и было сказано. А за мнения, в том числе и о применении пыток или сожжении деревень и в цивилизованном обществе не сажают.
Впрочем, если Вы хотели сказать, что у представителей цивилизованного общества действительно нет убедительных аргументов, кроме тюрьмы... мне почему-то кажется, что с такими защитниками и враги не нужны.

[m-p.livejournal.com]

а мнения имейте себе, пожалуйста. мы же не мнения обсуждаем, а действия.
Тюрьма в цивилизованном обществе тоже аргумент. Но для начала есть школы, университеты, правовая система, которую каждый испытывает на себе (работает в больщинстве случаев) и все остальные плоды цивилизации. Вы же не рассчитываете, что вам кто-то вкратце изложит, как те же США дошли до жизни такой? Между собой мы вполне может пользоваться обобщенным термином "цивилизация", а если кто-то не в дискурсе, то ему надо самому ввести себя в курс дела. Для людей, которые не хотят ничего знать о достижениях цивилизации, остается по большей степени, увы, один аргумент.

вы когда по вопросам математики спорите, вы тоже просите изложить вам в двух словах пресловутую матчасть?

[error-lapsus.livejournal.com]

По вопросам математики я не спорю, хотя и оканчивал математический класс - потому что не моя специализация. Но "что такое хорошо, и что такое плохо" - специальным и профессиональным знанием не является. Это, вообще-то, вопросы актуальные для любого человека, кроме, может быть, живущих на необитаемом острове. И очень плохо, когда выясняется, что даже базовые вещи в этой области крайне трудно обосновать...
Что это плохо, я сужу и по собственному опыту. Видите ли, лет до 25 у меня по обсуждаемому вопросу тоже мало что нашлось бы сказать содержательного, кроме выражения моего личного неприятия таких действий. И ничего хорошего, поверьте, в этом не было. На мой взгляд, это вообще-то показатель, что и с моим мировоззрением, и со средой, в которой оно формировалось, было что-то очень сильно не так (при том, что эта среда была всё же существенно более благополучна, нежели в среднем по России). И помогли мне в этом разобраться люди, которые объясняли, обосновывали и доказывали - а не те, кто заявлял со старообрядческим апломбом: "Разумнаи! Учёны вы со диаволом! Нечего рассужать!".

[m-p.livejournal.com]

Но "что такое хорошо, и что такое плохо" специальным и профессиональным знанием не является.

Т.е. все еще хуже. Вы даже не подозреваете о Философии Морали/Этики как о дисциплине, изучение которой занимает годы.

К сведению - что такое хорошо и что такое плохо, это прямой вопрос, изучаемый Мета-Этикой. С нее обычно начинают. Как имеено мы приходим к понятиям хорошо-плохо? На мета строится нормативная этика, а на нормативной прикладная. Все сегодняшние конкретные законы и особенно история их возникновения и изменения - результат интерпретации положений прикладной этики. Получением знаний в этой области люди занимаются долгие годы. Наверное, крупные специалсты, особенно преподающие, могут это вам все раскинуть на трех пальцах, но я не профессиональный филосов, я социолог. Но поскольку я долгие годы училась предмету (включая философию морали/этики), то мне легко понять, к чему отсылает сколар_вит.

[moon-open.livejournal.com]

***Т.е. все еще хуже. Вы даже не подозреваете о Философии Морали/Этики как о дисциплине, изучение которой занимает годы.***

Вы знаете, последним, кто обрадовал меня разухабистым суждением на тему "пора бы понять. что (...) - не люди, и на них нужно просто скинуть атомную бонбу", был преподаватель религиоведения. Которому по долгу службы как будто полагается быть хорошо знакомым с философией морали. А вот поди ж ты.

А с другой стороны, у моих роителей, вовсе не профессиональных философов, получилось "на пальцах". Не боги горшки обжигают.
Ольга

[error-lapsus.livejournal.com]

Простите, Вы на полном серьёзне не понимаете разницы между базовыми моральными представлениями (каковые есть у подавляющего большинства людей, и даже у социализированных природных социопатов) и теоретической этикой и аксиологией? Или это такой "изящный" полемический ход?
Замечу, к слову, что наша с Вами дискуссия имела бы куда больше смысла, если бы Вы вместо фантазий на предмет того, что Ваши оппоненты учили, а что нет, хотя бы спросили их об этом...

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я Россию имею в виду. Сегодня. Я это Вам из нее пишу.
Проведите социологических опрос среди россиян, какие методы Вы, уважаемые граждане, из применявшихся в Чечне одобряете. К соответствующим пунктам припишите в скобочках, что вот этот метод - нецивилизованный. Потом результаты увидите.
Потом еще: а какие методы из неприменявшихся применить стоило бы? И тоже.

Да вот, говорят, что и в Россию ходить не надо, и в Штатах трудящиеся нечто недопонимают. Хотя, конечно, масштаб недопонимания гораздо меньше.

Следует - что аргумент "это давно всем известно" имеет силу над теми, кто ии так с вами согласен, или же над теми, кто готов признать авторитет, его провозглашающий. Например, пусть это будет "цивилизация", или американское государство, или Махатма Ганди.

Иначе проблема.

[m-p.livejournal.com]

именно что масштаб недопонимания меньше, и чем дальше по ситуации (в нашем случае пытки), тем меньше людей их поддерживает. А это значит, что правительство не примет закона, позволяющего пытки. ЧТД. А задачу убедить все противников никто не ставит.

А в России, я думаю, это от общего обозления на жизнь. Слишком много войны для одной страны, слишком мало образования в области этики, права и пр. Я бы не стала вычеркивать россиян из списка цивилизованных людей, я бы записала их в "пока непонимающих". Вот будет Россия иметь свою историю правовой системы, образования в области философии помимо научного коммунизма, свободные выборы, добровольную армию и т.д., и сразу изменятся мнения. Никто против своей хорошей жизни возражать не будет. Поблема, что вы эти вопросы задаете американцам, а для них многое настолько очевидно, что достаточно отсылки к "цивилизации", как это и делает сколар_вит вот тут: http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6924002#t6924002


А племя мумба-юмба пусть себе живет по своим представлениям. Как-то не до него сейчас.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Это всё прекрасно, когда это будет в России, но пока нет никаких признаков, что это будет, и быть этому не с чего. Представления людей (те самые, нецивилизованные) ничего такого не требуют. Ни правовой системы, ни свободных выборов.
Речь о том, как в целесообразности этих вещей кого-то убедить.

Что до племени мумбы-юмбы, то, наскольку я знаю, вопросы эти сделались "вдруг" актуальными в США в связи с как-бы борьбой американского госудаврства против "мирового терроризма", т. е. некой активности-мумбы-юмбы. Как бы ни брехало при этом правительство США, факт, что мумба-юмба с ее представлениями приобретает некоторую актуальность и в американском контексте. Впрочем, это, действительно, дело ваше. Единственно что, как житель пока-нецивилизованной части мира и знакомец многих мумб-юмб - я бы никому не советовал делать серьезную ставку именно на привычныость, естественность и давно-доказанность цивилизованного порядка вещей. Это очень тонкая пленка, она смывается с человека (и с общества) за один прием.

[m-p.livejournal.com]

Американцы вам тут не помогут. Вы нас заранее не любите, а мы нахлебались говна в других странах, вроде как среди мумбы-юмбы. И что касается поведения США в стране мумбы-юмбы, я бы тоже опасалась полагаться на пресловутую цивилизацию. Хотя последний урок, надеюсь, нас многому научил. А те, кто нас в эту жопу загнали, на мой взгляд за пределами добра и зла и должны быть судимы как военные преступники. Чем больше народу в США так будет считать, тем надежней будущее мумбы-юмбы.

У кого, может, и тонкая пленка, а у кого и потолще. Важно, кто принимает решения.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да, просто события в мире будут развиваться в худшую сторону.

А речь шла не о политической или военной помощи, а о силе мысли.

[sergeyr.livejournal.com]

> И что из этого следует? Что мы должны изменить свои представления о цивилизованности,
> раз не все в мире их принимают?

Стоооп! Это Вы зачем оппонентам приписали?
Они говорят о том, что эту штуку (для них тодже несомненную) стоит уметь _доказывать_.
Потому что у тех, кто эту штуку ещё не осознал - ссылка на цивилизованность вызовет скорее раздражение. Каковое и должна вызывать ссылка на нечто, аргументом не являющееся.

[m-p.livejournal.com]

эта штука доказана в множественных философских, этических, политических и пр. произведения. Объяснять каждому, что в них написано, как это выражается в конкретных законах, решениях судов, уставах армии и пр., это затрахаться можно. И вообще, что за безобразие - требовать, чтобы тебе все положения современной этики изложили в трех комментах в жж, а потом еще иметь наглость
спорить. Где их всех забанили?

[sergeyr.livejournal.com]

Так никто ж не говорит что Вы _обязаны_ доказывать. Вы можете вообще по этому поводу не высказываться. Но если уж высказываетесь, то зачем использовать заведомо негодную аргументацию?

[m-p.livejournal.com]

а если бы я ему библиографию составила, это тоже бы была негодная аргументация? Мало ли кто тут ходит. Кому-то надо объяснять курс Моральной Философии 101, а кому-то азбуку. Аргумент рассчитан на определенных людей, если кто не понял, может задать вопрос, но называть аргумент негодным, потому что его кто-то не понимает в силу недостаточного образования, это уж совсем неуважительно. Я начинаю чувствовать себя ученым соседом, который отвечает на письмо Василия Семи-Булатова.

[sergeyr.livejournal.com]

> Аргумент рассчитан на определенных людей

Каких? Вот опишите мне человека, для коего это - аргумент.

[m-p.livejournal.com]

вот я, икадель, скурио, дьяк, кто там еще принимал участие в дискуссии? я думаю, нас довольно много в американской части жж.

[error-lapsus.livejournal.com]

Все положения этики нельзя изложить ни в трёх, ни в тридцати трёх комментариях. Но вот обосновать, хотя бы в первом приближении, тот же вопрос о недопустимости пыток, вполне можно. Возможно, даже менее, чем в трёх...

[m-p.livejournal.com]

откуда начнем? с экспериментов над преступниками, проводимыми древне-римским врачом Аулусом Корнелиусом Цельсом? Он их оправдывал тем, что ради блага многих невиновных, осужденные преступники могут и пострадать. Он жил на рубеже 1 века до н.э. и 1 века н.э. Оставил весьма современное пособие для того времени - Медицина.
Ну что, шашкаживать дальше?

Это даже не смешно уже.

[error-lapsus.livejournal.com]

Вы хотите обосновать недопустимость недопустимость пыток для времён Цельса или для современного общества? Мне почему-то казалось, что второе. Но я могу и ошибаться...
А для современного общества я бы вполне взялся обосновать эту недопустимость (во всяком случае, как легальной практики) в тексте на два-три комментария. Небесспорно, разумеется (как и во всех важных человеческих делах), но это будет всё-таки обоснование, а не заклинание "потому что потому".

[m-p.livejournal.com]

мы тут выясняем, почему общий термин цивилизация кому-то понятен, а кому-то нет. вы хотите, чтобы я вам изложила историю вопроса пыток с точки зрения цивилизации, не вспоминая времена Цельса (это не тот Цельс, о котором вы скорее всего подумали). А с какого момента надо начинать? С прошлого понедельника?
Впред. Излагайте. А мы прочтем-прочтем.