К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, посмотрите, там не системный перечень, а варианты на выбор. Из которых достаточно одного. Командиру можете быть обязаны не только Вы лично, но и много кто еще. Что до его людей, то тут наиболее вероятной будет ситуация, когда идея командира им понравилась гораздо больше, чем ему самому. И они (в отличие от него) далеко не все остаются открытыми к аргументам разума и этики, а многие из них таковыми никогда и не были. Так что успев порешить комбата, Вы ничего не выиграете.

Сейчас ситуация на этой грани - на части российского Северного Кавказа. т. е. сегодня помягче, но в любой момент может опять.

И я ничего не оправдываю, я объясняю, почему условия задачи, поставленные Котом Муцием - правильные условия. Т. е. почему от вопроса таки не всегда можно отмахнуться.

[m-p.livejournal.com]

Ситуации, которые Вы описываете, вместе или по отдельности совершенно нереальны. Даже на Северном Кавказе. Я не представляю себе, что любая из сторон там, находясь в твердом уме и здравой памяти, загонит жителей деревни противника в баню и подожжет. И при этом не найдется никого, кто мог бы адекватно противостоять приказу или своим товарищам. А вы представляете? Если да, то кто, с Вашей точки зрения, с большей вероятностью это сделает - русские, грузины, осетины или кто-то еще?

Но даже ситуация на Северном Кавказе ничего не значит для того, чтобы решить, нужно ли пытать подозреваемых террористов в США. Мало ли, кто где кого линчует.

Поэтому от поставленного Котом Муцием вопроса надо именно отмахнуться. Обсуждение его хорошо только в ЖЖ, где ни от кого не зависит, будут ли пытать военнослужащие и разведчики США. Поставьте на место США любую другую страну, и ответ будет таким же.

[moon-open.livejournal.com]

***Я не представляю себе, что любая из сторон там, находясь в твердом уме и здравой памяти, загонит жителей деревни противника в баню и подожжет***

Там многие отпустили здравый ум и твердую память в долгосрочный неоплачиваемый отпуск.

А ситуация, которую описывает Хельги, совершено реальна. Вменяемому командиру приходится командовать теми, кто у него имеется в наличии, а не только вменяемыми, это раз.

В ситуации партизанской войны очень скоро партизанами становится пофигу, будут их считать цивилизованными или нет - это два.

И если у вас нет ответа более... ну, прагматичного, что ли, чем "цивилизованные люди так не поступают" - вам лучше его поискать, пока не стало поздно.

Потому что, скажем, для меня вопрос соить не так - "будут ли пытать военнослужащие и разведчики США". Он стоит так: "будут ли пытать военнослужащие и разведчики России". И ответ однозначен: будут. И в связи с этим резко встает другой вопрос: а будут ли пытать военнослужащие и разведчики Украины? И, поскольку я уже знаю ответ "за потенциального противника", мн нужен четкий ответ для себя и своих - почему нет? Почему нельзя действовать "симметрично"? "А вот нас перестанут считать цивилизованными" - не годится ни в борщ, ни в Красную Армию. Другое что-то нужно.

[m-p.livejournal.com]

т.е. проблема у Вас в России, а искать решения я должна тут в США? Сами ищите. Стройте свою цивилизацию, обучайте этому детей в школах и университетах, создавайте правовую систему, работающий устав армии, трибуналы и т.д. Те, кто будет придерживаеться принципа "цивилизованные люди так не поступают", не будут совершать военных преступлений, а те, кто не придерживается, пойдут под трибунал, и объяснять им тоже ничего не будут, а влепят срок, и пусть в тюрьме читают, почему "цивилизованные люди так не поступают".

Так что у вас вопрос, вы и ищите. У нас несколько иная проблема - мы в большинстве случаев знаем, что цивилизованные люди так не поступают, имеем против этого законы, но по ряду причин не можем пока привлечь к суду тех немногих, кто поступает. А ваш вопрос (вот про командира батальона, который вот-вот спалит деревню с гражданским населением, потому что лучше их всех превентивно спалить, чем отпустить в партизаны) с нашей точки зрения выглядит настолько не имеющим отношения к реальной жизни, что и обсуждать его не за чем. Можно еще каннибализм обсудить. А то мало ли, настанет голод.

[(Anonymous)]

Ну что ж, "у вас в России"/"у нас в Америке" - это, действительно, логично. У каждого своя реальная жизнь, возразить нечего.

Вы просто спрашивали Муция (а он израильтянин, и тоже понимает, о чем речь) как это возможно такое диво вселенское, что человек может захотеть спалить деревню, не будучи сумасшедшим, да его еще при этом и убить никак невозможно.
Я объяснил, как. Ни я, ни moon-open, ни остальные отнюдь не подразумевали, что это возможно сегодня на территории Соединенных Штатов Америки. Сегодня точно невозможно, а дальше кто знает.

[m-p.livejournal.com]

так мой оригинальный вопрос был не о том, что человек может захотеть спалить деревню, и остановить его даже пулей никак не возможно, а о том, что при этом он в понимании Кота Муция остается "открытым к логике и этике" (не помню точную читату). Фигассе открытость. А то что люди, невосприимчивые к доводам логики и этики, запросто сожгут деревню - это ясен пень. И если все вокруг такие же, то и не одну деревню сожгут. И остановить их будет трудно. Но если человек будет иметь возможность остановить, но по причине должка командиру останавливать не будет, то он тоже за пределами логики и этики, по крайней мере тех, которые мы здесь обобщенно называем цивилизованными.
А вы как-то пытаетесь построиь ситуацию, где и крестик, и трусики.

А про дальше на территирии США мы постараемся сделать так, чтобы такого не происходило. Но переубедить 40% населения, что пыток быть не должно, в единочасье очень трудно. Зато можно серьезней подойти к другим методам защиты от терроризма, вне зависимости от того, что происходит в России или Израиле. Я думаю, можно увеличить число людей, которые за сохранность существующей цивилизации в этой одной отдельно взятой стране, предложив им выбор - хотите как в США или как в России?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Потому что открытость к разуму и этике - это просто готовность воспринимать информацию+аргументы.

***Но если человек будет иметь возможность остановить, но по причине должка командиру останавливать не будет, то он тоже за пределами логики и этики***

Смотря что значит остановить. Должок ему может быть не только за вами. Например, он защитил другую деревню, которую пытались, в свою очередь, спалить партизаны. Гнездящиеся в этой, до которой сейчас дело дошло. Это всё тоже сугубый реализм.

***предложив им выбор - хотите как в США или как в России?***

Если это на американцев подействует, так хорошо.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну что ж, "у вас в России"/"у нас в Америке" - это, действительно, логично. У каждого своя реальная жизнь, возразить нечего.

Вы просто спрашивали Муция (а он израильтянин, и тоже понимает, о чем речь) как это возможно такое диво вселенское, что человек может захотеть спалить деревню, не будучи сумасшедшим, да его еще при этом и убить никак невозможно.
Я объяснил, как. Ни я, ни moon-open, ни остальные отнюдь не подразумевали, что это возможно сегодня на территории Соединенных Штатов Америки. Сегодня точно невозможно, а дальше кто знает.

[helgi-litvin.livejournal.com]

прошу прощения, анонимный коммент сорвался, я не нарочно, а как они удаляются, не знаю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Чего в них нереального на Северном Кавказе? Я лично думаю, что если федералы за время кофликта еще ни одну чеченскую деревню таки не спалили конретно означенным способом, то это, в основном, заслуга мифа "о войне с нацистами", который над россиянами имеет огромную власть. Просто помнили, что это была такая характерная фишка "нацистов", а нацизм это "абсолютное зло". Т.е. исключительно потому, что эта деталь, про сожженные деревни, повторяется в мифе очень настойчиво, это все в фильмах видели и в школе учили, и это делали носители "абсолютного зла". И поскольку абсолютным злом человек, обычно, считать себя не захочет... То он никого жечь в амбаре не станет, а прикажет полдеревни расстрелять. Чуть более муторно, зато не абсолютное зло.

Как дело обстоит с грузинами и осетинами я не знаю, но не думаю, что сильно иначе.

Нет, аргументы по США, разумеется, должны быть аргументами по США.

[m-p.livejournal.com]

Я лично думаю, что если федералы за время кофликта еще ни одну чеченскую деревню таки не спалили конретно означенным способом, то это, в основном, заслуга мифа "о войне с нацистами", который над россиянами имеет огромную власть. Просто помнили, что это была такая характерная фишка "нацистов", а нацизм это "абсолютное зло".

Ну т.е. хоть как-то сработал аргумент цивилизованности? Давайте теперь так с пытками и расстрелами поступим - они абсолютное зло, потому что применялись Гестапо и СС. Хоть тушкой, хоть чучелом, но мысль-то доводится и люди ведут себя соответственно.

Пытки пока обсуждаются именно в США, это чисто по практическим причинам. Я не исключаю, что в России все здешние аргументы не имеют силы. У вас свои (см. выше). А в Израиле, вроде, уже закончилась дискуссия. Или нет?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так нельзя с пытками и расстрелами. Потому что про деревни это картинка из подсознания. И она, повторюсь, не мешала делать всё примерно то же, но без амбара и бензина. А пытки и расстрелы и без гестапо много кто применял.

А в Израиле это просто всегда будет актуально, они прифронтовое государство.

[m-p.livejournal.com]

а подучить, чисто на пальцах, народ, что сожженные деревни и расстрелянные из пулемета мирные жители - это в принципе одно и то же, это невозможно в России? Только картинки понимают?

В Израиле актуально, что командир батальона израильской армии отдаст приказ сжечь арабскую деревню вместе с жителями, а то мало ли чего они натворят, и никто его из батальона не остановит? Интересно, как это в Израиле дебатируется. Если есть актуальность, то есть, наверное, и мнения по этому поводу. Хотелось бы послушать.

[moon-open.livejournal.com]

***а подучить, чисто на пальцах, народ, что сожженные деревни и расстрелянные из пулемета мирные жители - это в принципе одно и то же, это невозможно в России? Только картинки понимают?***

Вы хнаете, истерика в блогах по поводу войны с Грузией заставляет меня верить в еще более пессимистический расклад: и картинок не понимают.

***В Израиле актуально, что командир батальона израильской армии отдаст приказ сжечь арабскую деревню вместе с жителями, а то мало ли чего они натворят, и никто его из батальона не остановит?***

Сжечь не сжечь, а обстрелять из артиллерии - с тем же результатом - вполне.
Ему, конечно, придется постфактум объясняться - было ли это оправдано, в самом ли деле там сидела какая хизбалла или просто мирная была деревня - но это постфактум.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Соглашусь с moon-open - на сегодняшний день не понимают и картинок. А как приучить - мы, собственно, об этом и говорим.

В Израиле значительная часть населения живет в убеждении, что с арабами в любой момент может вспыхнуть война на уничтожение. Соответственно, мыслит о том, как это будет выглядеть, и что в этом случае да, а что нет.

[m-p.livejournal.com]

так вы совета просили, а не спорили? боюсь, даже совет я уже дала - растите поколения, которые не сомневаются в том, что совершить массовое убийство они могут только в состоянии полного душевного расстройства.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да вот в большинстве случаев не в состоянии полного душевного расстройства люди всё это совершают.

Я - главным образом, пояснить хотел, что сказал в исходном комменте этой ветки Муций.

За совет спасибо.