К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> И что из этого следует? Что мы должны изменить свои представления о цивилизованности,
> раз не все в мире их принимают?

Стоооп! Это Вы зачем оппонентам приписали?
Они говорят о том, что эту штуку (для них тодже несомненную) стоит уметь _доказывать_.
Потому что у тех, кто эту штуку ещё не осознал - ссылка на цивилизованность вызовет скорее раздражение. Каковое и должна вызывать ссылка на нечто, аргументом не являющееся.

[m-p.livejournal.com]

эта штука доказана в множественных философских, этических, политических и пр. произведения. Объяснять каждому, что в них написано, как это выражается в конкретных законах, решениях судов, уставах армии и пр., это затрахаться можно. И вообще, что за безобразие - требовать, чтобы тебе все положения современной этики изложили в трех комментах в жж, а потом еще иметь наглость
спорить. Где их всех забанили?

[sergeyr.livejournal.com]

Так никто ж не говорит что Вы _обязаны_ доказывать. Вы можете вообще по этому поводу не высказываться. Но если уж высказываетесь, то зачем использовать заведомо негодную аргументацию?

[m-p.livejournal.com]

а если бы я ему библиографию составила, это тоже бы была негодная аргументация? Мало ли кто тут ходит. Кому-то надо объяснять курс Моральной Философии 101, а кому-то азбуку. Аргумент рассчитан на определенных людей, если кто не понял, может задать вопрос, но называть аргумент негодным, потому что его кто-то не понимает в силу недостаточного образования, это уж совсем неуважительно. Я начинаю чувствовать себя ученым соседом, который отвечает на письмо Василия Семи-Булатова.

[sergeyr.livejournal.com]

> Аргумент рассчитан на определенных людей

Каких? Вот опишите мне человека, для коего это - аргумент.

[m-p.livejournal.com]

вот я, икадель, скурио, дьяк, кто там еще принимал участие в дискуссии? я думаю, нас довольно много в американской части жж.

Ха!

[moon-open.livejournal.com]

То есть, аргумент работает только для тех, кто заранее согласен с тезисом, который при помощи аргумента доказывается.

Нефиговая логика.

Посмотрите - вы с нами, столронниками, не можете разобраться. Мы вам даем простую задачку: у нас есть гипотетический вменяемый человек, против которого этот аргумент, однако, не работает - и у нас НЕТ времени зачиывать этому товарищу учебник этики хотя бы того же Апресяна. По условиям задачки его нет. А человеку нужно в двух словах объяснить, почему он не должен жечь (обстреливать) деревню. Мы, ваши сторонники, спрашиваем вашего совета - как вы убеили бы такого человека? В ответ мы слышим перепевку все той же старой песни: "Цивилизованные люди не будут с такими водиться".

Ольга

Re: Ха!

[(Anonymous)]

Почему вы решили, что такой аргумент (один, ну или хотя бы два-три) есть? Вам и говорят, насколько я понял, что его нет, что это убеждение есть продукт не аргументации, а
а) воспитания,
б) воспитания в социуме,
в) воспитания в социуме, где это убеждение считается общепринятым и где за высказывание противоположных убеждений могут подвергнуть осуждению.

>> гипотетический вменяемый человек

По словам Хельги, этот человек _не_ вменяемый: он находится в состоянии стресса, причем уже давно. Или, как вариант, он хладнокровно, без стресса, принял решение сжечь деревню - тогда его тоже трудно назвать вменяемым человеком, согласитесь.

то, что вы требуете, противоречиво, как решение задачки про всемогущее существо и неподъемный камень.

Re: Ха!

[m-p.livejournal.com]

это вы что-то перепутали. это люди, которым много известно о философии морали. а тот факт, что они в данном случае согласны, чистое совпадение. здесь могли бы быть и люди, которые доказывали бы необходимость пыток с позиций той же самой цивилизации. просто не сложилось. это не значит, что их нет.

вам ниже уже объяснили, что если вы задаете задачку с клинически больным человеком, которого надо в этот момент почему-то надо считать морально и этически адекватынм, который вот-вот совершит массовое убийство, при этом ситуация предполагает, что нет таких сил, которые его остановят, то бессмысленно спрашивать, убила бы я его или нет. вы мне сами сказали, что возможности остановить нет. Это хуже, чем кит на слона. Я вам все это время только указываю, что вопрос бессмысленный, ответа не имеет. А все осальное про водиться-не водиться вы уже сами придумали.

Re: Ха!

[moon-open.livejournal.com]

***это люди, которым много известно о философии морали***

Мне тоже много известно о философии морали. Курс пройден, экзамен сдан, оценка стоит...
Одна закавыка - я социопат. И, если что, вы на меня этим доводом - про цивилизованность - не произведете ни-ка-кого впечатления.

Это одна из ваших ошшибок - полагать, что вам противостоят одни невежды, и что всегда так будет.

***вам ниже уже объяснили, что если вы задаете задачку с клинически больным человеком***

Вторая ошибка - полдагать, будто противоположного вашему мнения может держаться только клинически больной человек.
В окопах с клинически здоровыми людьми происходят достаточно страшные вещи.

***то бессмысленно спрашивать, убила бы я его или нет***

А вас не об этом спрашивают. Вас спрашивают - если он готов вас слушать, то найдутся ли у вас доводы кроме "цивилизованные дяди после этого не будут с тобой водиться"?
Потому что этот не подействует.

***Я вам все это время только указываю, что вопрос бессмысленный, ответа не имеет***

Имеет. Инче ни одна конвенция по мирным жителям и военнопленным не работала бы вообще.
Еще раз: вы разговариваете как минимум с двумя действующими социопатами. Из них как минимум один принимал участие в боевых действиях. Мы знам ответ, потому что для себя мы его нашли. И я с некоторой тоской думаю - неужели нормальный человек, не социопат, такую лежащую на поверхности штуку не в силах заметить?

Re: Ха!

[m-p.livejournal.com]

если вы прошли курс и сдали экзамены, то вы должны осознавать, что в момент, когда вы стали потонциально опасным социопатом, рассматривать вас как открытого к доводам логики и морали уже трудно. Суд решит, действительно ли вы были не в себе. Так что тут вопрос медицинский - сегодня принято считать, что человек, идущий на массовое убиство, как-то не в себе. Если у вас есть альтернативные мнения, то ради бога, изложите. Но со ссылками

Вы все меня спрашиваете разные вещи. Кометном выше просят отвтеть, убила бы или нет. Ответ - могла бы, да.
Я не буду спорить с социопатом о цивилизации (кстати, в условиях дано, что у меня есть две минуты). Я пригрожу ему оружием.

Ни в одной конвенции не описан придуманный вами социопат. А если описан, то как потенциальный вариант стрельбы на поражение.

Мне это нравится все больше и больше - теперь количество социопатов, которых я должна остановить, выросло до двух. Знаете анекдот - висит на стене, красное и свистит?

[sergeyr.livejournal.com]

Я просил описать, а не перечислить. Т.е. я хотел хотя бы себе уяснить _что_ делает этот (совершенно дурацкий, с моей т.з.) аргумент убедительным для вас.

Или с другой стороны: вот есть такое племя где-то в Африке, одно из самых примитивных на планете, одно из последних донеолитических. Так у них там совершенно гуманные с нашей (современной цивилизованной) т.з. представления. Вплоть до демократии (воздь и шаман имеют только совещательный авторитет) и эмансипации (никто не считает женщин низшими существами). Нет ксенофобии, нет представлений о допустимости рабства, нет никакой уравниловки и власти традиций, зато есть явные понятия о конвенциональной справедливости, например. Т.е. всё строго рационально и по-доброму.
Но вот одна беда - не цивилизваны они. Ну никак.

И вот по их разговорам с антропологом было ясно видно, что они не просто имеют привычные нам представления о добре и зле, но ещё и могут эти представления просто, образно и понятно для чужака объяснять.
И я вот себе как к ним приходит цивилизованный человек времён религиозных догм, и рассказывает что убивать еретиков и безбожников - это добро...

Нет уж, извините, не аргумент это. Как разум ни прикладывай - не аргумент.

[m-p.livejournal.com]

Описать - это люди с некоторым формальным образованием в области философии морали. Плюс, наверное, те, кто неформально, но серьезно этим интересовался. Им должно быть понятно, что на пальцах в трех каментах трактат "Пытки с позиций теории cоциального контракта в западном обществе с 16-го века по прошлый понедельник" или то же самое, но с позиции утилитаризма от Эпикура до фон Мизеса изложить трудновато. Вы действительно этого не понимаете?

да сколько ж можно, какая разница, что в Африке? Что это значит для конкретного разговора? А путешествия в пространстве и времени, чтобы члены какого-то племени могли побеседовать с европейцем 14го века, это вообще запредельно. Неужели вам это сколько-нибудь интересно?

А вас никто и не собирался убеждать. Аргумент был приведен в рассчете на разум других людей.

[sergeyr.livejournal.com]

> это люди с некоторым [...] образованием в области философии морали

И каким образом такое образование придаёт этому аргументу какой-то вес?
Разве оно, напротив, не показывает сколько всякой злобной чуши (именно по меркам их времени) выдумывали цивилизованные люди?

> Им должно быть понятно, что на пальцах в трех каментах трактат

... излагать вообще не нужно. Потому что трактат - это _история_ вопроса и обоснования на все случаи жизни, а сам этот вопрос и с обоснованием под конкретного собеседника излагается куда проще.
Мне не то что трёх комментов - мне иногда и одного хватало, чтобы позицию поменять. Причём по вопросу, котрым я до того живо интересовался - просто какая-то вещь в голову не приходила, пока мне в неё не ткнули.

> да сколько ж можно, какая разница, что в Африке?

Такая же, как и что а Америке. Люди-то везде одни и те же.

> Что это значит для конкретного разговора?

Что если я вижу племя дикарей с совершенно здравыми этическими воззрениями (с одной стороны) и полуотмороженных цивилизованных людей (с другой), то я окончательно понимаю, что цивилизованность аргументом в этике не является.

> А путешествия в пространстве и времени, чтобы члены
> какого-то племени могли побеседовать с европейцем
> 14го века, это вообще запредельно. Неужели вам это
> сколько-нибудь интересно?

Да, конечно. Как ещё можно проверить этические аргументы, если не такими мысленными экспериментами?

> Аргумент был приведен в рассчете на разум других людей.

Каких?
Я никак не могу представить человека, который с одной стороны был бы с Вами и так не согласен, с другой - которого бы этот аргумент сколько-нибудь убедил, а с третьей - который вообще способен иметь собственное мнение, а не выступать флюгером окружения.

[m-p.livejournal.com]

я уже их и перечислила, и описала. а вы меня продолжаете спрашивать, на каких людей. Вам не понравились мои ответы? Других у меня для вас нет.

[error-lapsus.livejournal.com]

Все положения этики нельзя изложить ни в трёх, ни в тридцати трёх комментариях. Но вот обосновать, хотя бы в первом приближении, тот же вопрос о недопустимости пыток, вполне можно. Возможно, даже менее, чем в трёх...

[m-p.livejournal.com]

откуда начнем? с экспериментов над преступниками, проводимыми древне-римским врачом Аулусом Корнелиусом Цельсом? Он их оправдывал тем, что ради блага многих невиновных, осужденные преступники могут и пострадать. Он жил на рубеже 1 века до н.э. и 1 века н.э. Оставил весьма современное пособие для того времени - Медицина.
Ну что, шашкаживать дальше?

Это даже не смешно уже.

[error-lapsus.livejournal.com]

Вы хотите обосновать недопустимость недопустимость пыток для времён Цельса или для современного общества? Мне почему-то казалось, что второе. Но я могу и ошибаться...
А для современного общества я бы вполне взялся обосновать эту недопустимость (во всяком случае, как легальной практики) в тексте на два-три комментария. Небесспорно, разумеется (как и во всех важных человеческих делах), но это будет всё-таки обоснование, а не заклинание "потому что потому".

[m-p.livejournal.com]

мы тут выясняем, почему общий термин цивилизация кому-то понятен, а кому-то нет. вы хотите, чтобы я вам изложила историю вопроса пыток с точки зрения цивилизации, не вспоминая времена Цельса (это не тот Цельс, о котором вы скорее всего подумали). А с какого момента надо начинать? С прошлого понедельника?
Впред. Излагайте. А мы прочтем-прочтем.

Термин "цивилизация"

[moon-open.livejournal.com]

происходит от латинского "город". Кто живет в городах - того и считаем цивилизованным...

Когда наши с вами предки, фигурально выражаясь, на деревьях сидели, китайцы были уже уда как цивилзованны. Так вот, у цивилизованных китайцев считалось, что показания, данные без применения пытки - недействительны.

А цивилизованные бельгийцы еще в начале прошлого века за недосбор каучука и кофе отрубали нецивилизованным неграм руки. Именно на том основании, что им, цивилизованным, можно так поступать с нецивилизованными.

Так что если кого-то сово "цивилизация" не впечатляет - вы не очень удивляйтесь: этот человек просто знает историю.

Ольга

Re: Термин "цивилизация"

[m-p.livejournal.com]

это называется не знает историю, а кое-что слышал об этимологии слова. Но уже хорошо. Могли бы и этого не знать.

Re: Термин "цивилизация"

[moon-open.livejournal.com]

Ну, вы меня прямо-таки до ниже плинтуса опустили и уязвили со всех сторон :).

Ну а все-таки, какое отношение цивилизованноцть имеет в обсуждаемому вопросу?

Помимо того, что цивилизация - это еще и более совершенные средства истребления нецивилизованнях?

Пожалуйста

[error-lapsus.livejournal.com]

Причины, по которым в современном обществе категорически нежелательна легализация пыток, следующие:
1. Полицейская и судебная практика развились в достаточной мере, чтобы не считать наиболее существенным доказательством вины признание обвиняемого. Современное состояние правоохранительной практики (технические средства, научные данные и т.д.) также делают куда менее важным в плане получения значимой для дела информации личного свидетельства обвиняемого в преступлении. Причём, эта совокупность косвенных улик зачастую куда надёжнее позволяет установить вину или невиновность обвиняемого, нежели его свидетельства и/или самооговор.
2. Современное общество отличается куда большей горизонтальной и вертикальной мобильностью, чем общество традиционное. По этой причине нет возможности создать изолированную группу, на которую можно возложить проведение пыток или иных действий, чреватых сильнейшей профессионально-обусловленной деформацией человека в его взаимодействии с другими людьми. То есть, «дурные привычки» будут куда легче распространяться из соответствующей среды вместе с их носителями.
3. Как пребывание под пыткой, так и её применение, между тем, куда более чревато психологическими издержками для представителей современного общества, большую часть жизни находящихся в более комфортной (с точки зрения сытости, безопасности и отсутствия подневольных страданий) обстановке, чем люди предшествующих эпох. Социально-психологические последствия – см. предыдущий пункт.
4. На практике в таких «острых» вопросах обычно существует градация: нельзя – очень нежелательно – вообще-то нельзя, но если очень нужно… Если ситуацию крайней необходимости (исключение по определению) мы легализуем в качестве нормы, то соответственно резко расширится представление о том, что можно делать в качестве крайней необходимости. Между тем, и без того в «острых» вопросах очень силён соблазн «срезания углов» и «простых неправильных решений». Идя у этого соблазна на поводу, мы «раскачиваем лодку» уже в применении ко всему обществу, а не только к частностям экстремальной военной и судебно-следственной практики.

В этом есть почва для спора? Есть, конечно, она везде есть. Есть моменты, которые здесь не учтены? А как же, тоже есть. В реальной жизни всего подряд не учтёшь. Но это всё-таки обоснование, а не заклинание.

Re: Пожалуйста

[blades-of-grass.livejournal.com]

Самоценность наличия обоснования, с которым можно спорить, от меня ускользает. Добро бы это было "железное" обоснование, которым действительно можно остановить человека, вознамерившегося пытать террориста с целью остановить неминучий теракт. Но ваше, извините, приводит к дискуссии, которую мы наблюдаем уже который день. И никого эти аргументы что-то не убеждают - даже в отсутствие крайней необходимости.

То есть получается, что вся ценность наличия такого обоснования в том, что вы себя лучше чувствуете, когда оно у вас есть, чем когда его у вас нет? Но так не всем необходимо записать силлогизмы, приведшие их к мнению - некоторым достаточно просто осознания, что это мнение есть, и противоположное вызывает активное неприятие.

Вы говорите, что в критической ситуации важно будет знать рациональные аргументы, чтобы поддержать свою позицию, уже не на словах, а на деле. Утрируя, в ситуации, когда передо мной будет один из похитителей, и мне будет нестерпимо хотеться прижечь его утюгом, чтобы узнать, где держат моего ребенка, я смогу обратиться к вашим аргументам (предполагая, что вы меня убедили, и я принял их как собственные) и швырнуть утюг в коридор. Так вот, побывав в похожей ситуации (*), я могу с довольно полной ответственностью (**) сказать, что во-первых, нет, я не вспомню аргументы, во-вторых, когда я их вспомню, будет уже поздно.

(*) ситуация не включала в себя опасность для жизни меня или моих близких, но один из вариантов решения, который я мог бы принять, требовал отказа от имеющихся убеждений. Подчеркиваю, "имеющихся", то есть я и сейчас, после того, как я принял решение, идущее вразрез с убеждениями, сохранил их.

(**) не с полной ответственностью, поскольку я не всеведущ :)

Ваши аргументы, как и аргументы m_p, необходимы и валидны только для ваших единомышленников. Другим они или избыточны (как ей и мне), или невалидны.

Кроме того - по букве ваших аргументов - вы апеллируете к тому же понятию "цивилизованного общества" (только называете его иначе), а ваш гипотетический оппонент, согласно диспозиции, или находится вне его, в состоянии войны, или считает, что находится. Заметьте, что практически все сторонники легализации пыток или считают их мерой экстремальной, или же ссылаются на "противника" - т.е. обе группы так или иначе разделяют пресуппозицию "мы на войне".

Re: Пожалуйста

[m-p.livejournal.com]

спасибо, что подключились. А то я уже хотела было описывать понятие тавтологии, почему это логическая ошибка, почему на нем нельзя строить аргументы, и т.д. К Философии Морали 101 им надо добавить Формальную Логику 101.