К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Все остальные разговоры упрутся в "это ты так считаешь", и компромисс, достигнутый
> двумя собеседниками, потеряет всякую силу, если в дискуссию включится третий.

А если окажется чир третий уже независимо пришёл к практически тому же компромиссу, с несущественными различиями?
(В процессе социализации это, в принципе, и должно происходить - по физиологическим причинам.)

[ikadell.livejournal.com]

А четвертый тоже туда пришел? А когда пятый с шестым подойдут, что станем делать?
Иными словами, при каком n любое n+1 дает совпадение позиций?
Если Вы считаете, что n - любое натуральное число, то Вы в хорошей компании, потому что Кант думал то же самое. Его, правда, после опровергали, но это не умаляет достоинств позиции как таковой.

[sergeyr.livejournal.com]

Не-не, я вообще не считаю что тут устойчивость нужна. Просто есть некие вещи, разделяемые всеми, и от них можно плясать. Не хочется - не пляши, никто не заставляет, но вот завлять что плясать бесполезно - это по-моему неверно.

[ikadell.livejournal.com]

Я не понимаю смысла сказанного Вами, либо вынужден предположить, что Вы в значительной степени не поняли сказанного мной.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну смотрите:
Вы приводите математическую формулировку устойчивости ("при каком n любое n+1 дает совпадение позиций?") и перед этим говорили о том, что её не будет - в том аксепте, что раз так, то обсуждать незачем, верно?
Вот на это я Вам и отвечаю, что для того, чтобы имело смысл это обсуждать - такая генеральная устойчивость вовсе не обязательна.

[ikadell.livejournal.com]

sergeyr, Вы просто невнимательно прочли мною написанное, и сделали какой-то собственный вывод.
Я еще раз скажу то же в других терминах, и закончим с этим.

Если Вы считаете, что есть сколь бы то ни было объективный моральный закон, то значит, что он действует для всех. Как тяготение. На то он и объективный.
Это не значит, что все этому закону станут соответствовать - мы говорим только о восприятии. То есть, его нарушают, понимая, что нарушают моральный закон.
При попытке до такого закона договориться люди упрутся в вопрос критерия, а поскольку проверить закон экспериментально не представляется возможным, а единственный доступный критерий субъективен, всем договорится не удастся. Что не исключает возможность договориться некоторым, а остальных заставить, что мы и видим на примере мировой истории.
За развитием этого тезиса отсылаю Вас к гегелевской "Философии истории" потому что мне пересказывать Вам его посылки было бы верхом идиотизма.

[sergeyr.livejournal.com]

> Если Вы считаете, что есть сколь бы то ни было объективный моральный закон

Но я так не считаю, и не очень понимаю откуда Вы вывели что считаю.