К вопросу об эффективности пыток
May. 11th, 2009 12:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vitЯ с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-12 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-12 02:51 pm (UTC)в n-й раз повторяю, не надо путать
1) пытку, как способ наказания "еретиков"
и
2) пытку, как способ получения информации
если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"
no subject
Date: 2009-05-12 03:17 pm (UTC)А кто путает? Никто не путает.
> если Вам будет легче, предлагаю назвать 2-й вариант "допрос негуманными методами"
Какая в пень разница как его называть? Суть от этого не меняется.
И Вы опять соскочили с темы: в том посте, на который Вы отвечаете, я Вам доказывал, что промежуточной (вспомогательной) целью пытки (при _любой_ конечной цели) является максимизация мучений пытаемого. Как промежуточной целью столяра является обработка дерева.
no subject
Date: 2009-05-12 03:41 pm (UTC)не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею? Или Вы сами ее придумали?
no subject
Date: 2009-05-12 03:54 pm (UTC)Да. Только мы не допрос обсуждаем, а пытку. Пытка - это не допрос, это один из методов допроса.
> не подскажете, где именно Вы вычитали столь странную идею?
Зачем Вы дурака валяете?
Пытка есть метод, основанный на масксимизации страданий допрашиваемого. Вы это отрицаете? Да/нет. Если нет, то с Вами не о чем говрить - Вы не знаете значения слова "пытка". Если да, то Вы не можете не понимать в чём состоит промежуточная цель. Только вот тогда непонятно зачем Вы от этого увиливаете.
РТФМ
Date: 2009-05-12 04:18 pm (UTC)разумеется.
если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний и заглянете в гугль, то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения, например:
«пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно. (http://www.memo.ru/prawo/just/841210.htm)
а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация".
Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"
все-таки, либералы – на редкость странные люди ...
no subject
Date: 2009-05-12 04:22 pm (UTC)Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого
no subject
Date: 2009-05-12 07:41 pm (UTC)> если Вы на минутку отвлечетесь от своих садистских мечтаний
Зачем это? Вы же прекрасно знаете, что лжёте, и что эта ложь очевидна любому читающему. Зачем же так себя и свою позицию дискредитировать?
> то Вы легко убедитесь, что есть и другие определения
Да где ж оно другое? Ровно то же самое.
Вы просто всё время игнорируете моё слово "промежуточная", хотя я Вам на него и так и эдак указываю, и пытаетесь писать так, будто я этого слова и не написал. Зачем?
> а теперь найдите в этом тексте слово "максимизация"
В этом тексте оно не нужно - он даёт юридическое определение, для коего необходима прежде всего нижняя граница. Я же даю не узкоспециальное юридическое описанеи, а общеупотребительное, и нужна мне там не нижняя граница, а суть явления.
Если зло (боль, страх и прочий дискомфорт) не максимизировать, то сломать сколько-нибудь серьёзного противника просто не получится. Их и с максимизацией-то не всегда сломать удаётся.
Конечно, можно опять же рассмотреть исключения или вообще съехать с темы на какие-то случаи запугивания мирных домохозяек, но давайте не будем заниматься такой демагогией, ok?
> Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"
Формально - может. Особенно под юридическое. Но очень уж краешком оно попадает, а для большинства допрашиваемых не попадёт и вовсе. Так что, по уже указанному мной выше принципу - отнести такое воздействие к пыткам _как таковым_ можно только в полемическом задоре.
> предлагаю такой варинт:
> Пытка есть метод, основанный на оптимизации страданий допрашиваемого
Так оно моему нисколько не противоречит, потому что оптимизацией тут будет максимизация.
no subject
Date: 2009-05-13 12:39 am (UTC)затем что эта идея – плод Вашего воображения и доказать Вы ее не можете (а повторение 20 раз за доказательство не канает)
откуда столь глубокие познания? ссылочку, плз
> Кстати, предлагаемое Вами насильное вливание алкоголя вполне может подходить под определение "пытка"
ну разумеется. Вливание безвредной воды (waterboarding) – это пытка, зато вливание алкоголя – это так, фигня
все-таки у левых какие-то особенные мозги ...
no subject
Date: 2009-05-13 03:51 am (UTC)Нет, я прекрасно знаю противоположное - и выше это доказал.
> затем что эта идея – плод Вашего воображения
Какая идея - о промежуточной цели? Слушайте, почитайте что-нибудь по психологии, что ли...
> откуда столь глубокие познания? ссылочку, плз
Да почитайте ту же историю партизанских движений, там масса материала по нашему топику.
> Вливание безвредной воды (waterboarding) – это пытка, зато вливание
> алкоголя – это так, фигня
Разве при waterboarding вода _вливается_? Я думал, ей обливают, а не вливают.
Но это так, частный вопрос к матчасти. Даже если бы waterboarding заключалась во вливании воды внутрь - это никаким образом не делало бы её тем же самым, что вливание алкоголя. Потому как первое - метод причинения неприятных ощущений (т.е., по построению, концентрированное зло), а второе - метод временного помутнения рассудка (что злом само по себе вообще не является).
> все-таки у левых какие-то особенные мозги ...
Вы это повторяете раз за разом, но зачем? Количество логических сбоев, кое Вы демонстрируете по ходу дискусии, вообще потрясает, но как отсюда следует, что это особенность мозгов именно Вашей "партии"? Да никак - по этим ошибкам вывод можно сделать только о Вашей способности к логике, а не о чьей-либо ещё.
no subject
Date: 2009-05-13 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-13 10:37 am (UTC)Или Вы имеете в виду допущенную мной в вопросе о сути метода waterboarding ошибку? Если последнее, то прошу её указать.
no subject
Date: 2009-05-13 10:42 am (UTC)осталось только предположить, какаой же является ВАША промежуточная цель в данной дискуссии
no subject
Date: 2009-05-13 10:50 am (UTC)Этот вывод появился как ответ на моё уличение Вас в фактической ошибке (Вы неправильно описали указанный Вами же метод пытки). Замечательно, просто замечательно.
> путаете терроризм с партизанским движением
Это Вы спутали _аргументацию_ дискуссии с _темой_ дискуссии. На историю партизанских движений я сослался, чтобы Вы получили там фактаж об аспектах, кои мы обсуждали - а эти аспекты присущи как партизанщине, так и терроризму.
> обьявляете допустимыми те пытки, которые Вам нравятся и недопустимыми все остальные
Враньё. Я никакие пытки допустимыми не объявлял. И даже то действие (опаивание), кое Вы назвали пыткой - я не назвал допустимым, а лишь указал, что оно _более_ эффективо в указанном аспекте, чем пытка.
Всё остальное Вы додумали сами, причём додумали с ошибками.
> осталось только предположить, какаой же является ВАША
> промежуточная цель в данной дискуссии :D
Доказать, что Вы ошибаетесь.
no subject
Date: 2009-05-12 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-12 07:09 pm (UTC)ой, не надо
Date: 2009-05-13 06:29 am (UTC)Обе стороны по-своему (в своей системе миропонимания) правы. Г-н gomberg, как всегда, чудесно это описал на примере ацтеков и испанцев.
Re: ой, не надо
Date: 2009-05-13 06:50 am (UTC)> "левые мозги" (т.е. тоже на логические ляпы).
С каких это пор указание на логические ляпы в дискуссии - это наезд?
Вот на мозги - да. И мой ответный наезд на мозги - это наезд. А на логические ляпы - не наезд никакой, не путайте.
> Обе стороны по-своему (в своей системе миропонимания) правы.
Какой смысл заключается в утверждении "прав в своей системе миропонимания"? Откуда сужая система миропонимания может быть известна настолько, чтобы сказать прав в ней человек или нет? Какой смыл на это указывать в дискусии об этике?
> Г-н gomberg, как всегда, чудесно это описал на примере ацтеков и испанцев.
Указанный господин мне неизвестен, и пример этот - тоже.
gomberg
Date: 2009-05-13 12:57 pm (UTC)И читайте - я всё равно лучше него не скажу.
Оффтоп: я читаю любую дискуссию, если там высказался gomberg. Умнейший человек, жаль, блог не ведёт.
О наезде: указание на логические ляпы в дискуссии - тоже наезд, если дискутанты по-разному понимают, что такое логический ляп (как в данном случае).
Re: gomberg
Date: 2009-05-13 02:17 pm (UTC)Да, интересная ветка, спасибо.
> указание на логические ляпы в дискуссии - тоже наезд, если
> дискутанты по-разному понимают, что такое логический ляп
Не вижу что там по разному понимать, и даже если можно было бы понимать по-разному, то не вижу с чего бы это указанию на ляп в таком случае превращаться в наезд.