К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[romanet.livejournal.com]

> что есть одна единственная причина почему
Просто вы не жили в условиях, когда вокруг вас постоянно кто нибудь взрывается, поэтому и не видите других вариантом. Это не значит, что их нет. Америка воюет со странами на противоположной части земного шара, если, не дай бог, война переместиться на американские улицы, причины применять пытки в исключительных ситуациях могут возникнуть. Что кстати сказать, и случилось после сентября 2001.

[evsalia.livejournal.com]

"Что кстати сказать, и случилось после сентября 2001."
Случилось. Но это не значит, что лично я поддерживаю то, что случилось. Не говоря уже о том, что будь у власти другая администрация а)11 сентября могло не быть (но это уже отдельный вопрос) б) реакция на случившееся была бы другой. После взрыва в Оклахоме пытки нe начались. То, что Америка отреагировала на 11 сентября пытками я отношу в первую (и до 25ой) очередь скрытым внутренним садизмом многих членов администрации Буша, в первую очередь Чейни. И у лично Чейни по-моему внутренний садизм не такой уж скрытый.
Так что Вы меня не опровергли, а скорее подтвердили.

[na-ego-meste.livejournal.com]

Интересно изменили бы вы свое мнение если бы от информации которую можно выявить пыткой террориста напрямую зависела жизнь ваших родных.

[romanet.livejournal.com]

Если бы у Чечни были бы садистские наклонности, то он бы лично ездил смотреть на пытки. Я не слышал, что садисты наслаждаются от мысли, что дети умирают в Африке. А вообще спор не о том хорошо ли пытать людей, а о том, что причина одна и она единственная. Ваше утверждение перекликается с темой отношения к эффективности пыток, которую поднял хозяин блога. Если пытки не эффективны или есть альтернативные способы добычи информации из террористов, то не о чем и разговаривать. Если они эффективны, то всегда теоретически можно представить ситуацию, где прибегнуть к пытке будет более морально, чем не пытать.

[ny-quant.livejournal.com]

Америка отреагировала на 11 сентября не пытками, а войной, в результате которой уже погибли десятки тысяч людей. Пытки - далеко не самое страшное в происшедшем.

[magpie73.livejournal.com]

А во "внутренних" войнах МЕЖДУ АРАБАМИ уже погибло несколько мллионов человек... (http://echo.msk.ru/news/591425-echo.html) и кого винить?

[ny-quant.livejournal.com]

Вы совершенно правы - осетринка таки с душком.

[polenova.livejournal.com]

Ну и много они напытали после 11 сентября? Бен Ладена поймали? Терроризм победили? Может, демократию в однлм отдельно взятом Ираке построили? Что-то не видать.

[luzhin.livejournal.com]

Ни одного теракта на территории США.
Сравните, например, с Лондоном.
Разница очевидна, по-моему.

[polenova.livejournal.com]

А до 11 сентября на территории США много было? Я помню один - в том же торговом центре. И падение их количества - результат пыток?

[luzhin.livejournal.com]

До 11 сентября Аль-Кайда не вела военные действия столь интенсивно. Тем не менее, теракты были - например, взорвали корабль.

Никто не может сказать уверенно, что именно предотвратило дальнейшие теракты, и в какой степени этому способствовали "усиленные методы следствия". Скорее всего, это был результат комплексных мер, предпринятых администрацией Буша.

[kouzdra.livejournal.com]

Тимоти Маквей еще был - история, кстати, в данном разрезе довольно интересная, потому что как раз является примером ответной эскалации насилия - не истреби ФБР секту Кореша (не очень важно, намеренно или по неосторожности - 86 трупов достаточно веский аргумент, чтобы не слишком вникать в эти нюансы) или хотя бы не замни они эту историю - взрыва в Оклахоме тоже бы не было :)

Но паники и истерики, насколько я помню, не было.

[polenova.livejournal.com]

Вы правы, и насчет истерики тоже - не было. И пытать никого не призывали, хотя там был взорван целый детский сад.

[luzhin.livejournal.com]

Это все же несравнимые вещи, по-моему. Теракты 11 сентября, к примеру:
- Были совершены международной террористической организацией;
- ...имевшей в распоряжении значительные материальные средства;
- ...и поддерживаемой иностранным правительством или правительствами;
- Были очередным этапом кампании террора, идущей по нарастающей в течение нескольких лет;
- Сопровождались последующими террористическими актами.

По-моему, очевидно, что это угроза иного порядка, требующая ответной реакции иного порядка, каковая и последовала.

[gomberg.livejournal.com]

Я живу в стране, где активно идет т.н. "война с наркоторговлей". 5000+ человек в прошлом году погибли только от этого. Погибли кроваво - с киданием отрубленых голов в публичных местах. В толпу мирных жителей, празднующих день независимости кидали гранаты (это был не единичный теракт, и даже не самый кровавый - просто самый громкий). Крупные арсеналы находили в пределах 15 минут пешего хода от моего дома (мимо некоторых из мест, где оно было, я регулярно хожу). Во многих провинциальных городах по улицам патрулируют танки: полиция либо слишком запугана, либо с концами куплена, на улицах армия. В некоторых местах были случаи бегства местной полиции в полном составе через границу.

Я живу в стране, где эта самая наркоторговая (и не только) преступность хорошо освоила кражи людей на выкуп. Кого-то выпускают живыми, кого-то нет, кого-то выпускают, но, скажем, без ушей. Год назад маму с ребенком украли с парковки детского сада в 3х минутах ходу от моего дома (нет, не из сада моей дочери - тот на другой стороне того же квартала). Похожих историй у знакомых - мильон.

Вобщем, конечно, оно не взрывается каждый день, но гибнет людей от него много больше, нежели у вас. Так вот, с моей точки зрения то, что вы говорите - дикость.

[gomberg.livejournal.com]

А уж о том, что я почти год прожил в 15 минутах от вокзала Аточа в Мадриде, на котором бывал чуть ли не через день, и что из аэропорта Барахас я вылетал менее чем за сутки до последнего теракта там, и что мои ближайшие родственники должны были вылетать ко мне из аэропорта Логан в Бостоне 11 сентября 2001ого года (слава богу, не с утра), а что в НЙ я несколько лет прожил в 10 минутах езды от WTC (и уж о том сколько у меня - и у очень многих прочих здесь присутствующих тут людей, наверняка - знакомых и друзей было там совсем рядом в тот день) можно и умолчать.

[romanet.livejournal.com]

Т.е. если бы была возможность выпытать у члена банды информацию о матери с ребёнком, о которых вы писали, вы бы со спокойной совестью, сказали бы - не надо. Завидую.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы я узнал, что правда пытали (и что это вскрылось и виновные не понесли наказания) - вот тогда бы я был в жуткой панике. Так же мне просто страшно.

Я не спорю - если бы это было с моей семьей я бы, вполне возможно, требовал бы и пыток. Именно поэтому пытки должны быть строжайше запрещены: требовать цивилизованности от непосредственных жертв нельзя. Но общество в целом должно оставаться цивилизованным.

[romanet.livejournal.com]

Забавно, что самые яростные защитники пыток тоже объясняют свою позицию заботой о цивилизации. Я рискну предположить, что под цивилизацией вы понимаете демократию и всякие другие свободы. Мне представляется приоритет цивилизации над всем таким же опасным, как приоритет государства. В обоих случаях человек становится не целью, а средством.
Нельзя надеется, что огородившись железными правилами мы сохраним что-то. Главное не это. В данном случае меня удивляет метод принятия решения, позиции в дискуссии, не Ваша конкретно, а общий подход. Первым делом высмеивается и уплощается противоположная точка зрения, в данном случае взята тема "эффективности" в отрыве от контекста.

Хороший пример эффективности пыток

[schegloff.livejournal.com]

Полиции пытки запрещены, бандитам - нет. Результат:

В некоторых местах были случаи бегства местной полиции в полном составе через границу.

это неверное умозаключение

[(Anonymous)]

Насколько я понял, просто в некоторых местах "местная полиция в полном составе" была частью бандитских групп. И натурально, бежала от армии.

Re: Хороший пример эффективности пыток

[gomberg.livejournal.com]

Вы бы предпочли такую альтернативу: "в некоторых местах все население, спасаясь от пытающей полиции, в полном составе бежало за границу"?

Я ничего не имею против среднестатистического мексиканского сельского полицейского. Но, если ему разрешить пытать, и учитывая степень страха за собственную жизнь в которой он пребывает, я бы боялся его больше, нежели наркоторговца.

Ну так Вы российские реалиии описали

[schegloff.livejournal.com]

Население в отдельных регионах (Ингушетия самый-самый пример) действительно боится милицию больше, чем социально близких бандитов. Но при этом милиция от бандитов за границу не бежит.

Таким образом, в соревновании "милиция vs бандиты" в РФ милиция побеждает. А в Мексике, судя по Вашим словам (другие источники я не смотрел, увы, занят сильно) - проигрывает.

Таким образом, решение о запрете пыток Вы принимаете не исходя из успешности применяющей их организации, а исходя из личного отношения к этим организациям. Типа "нельзя разрешать полиции пытать, она еще хуже бандитов станет". А точно ли хуже? Взять к примеру современную Чечню - хуже ли там стало после выдачи Кадыровым карт-бланша на любые действия?

Re: Ну так Вы российские реалиии описали

[gomberg.livejournal.com]

Я реально боюсь людей, которые допускают пытки. Потому что исхожу из того, что, при соответствующих обстоятельствах они будут пытать и меня. Вобщем, я реально боюсь вас лично. Исходя из этого, вам должно быть приятно, что я сам для себя пыток не допускаю. Иначе, испытывая страх по отношению к вам, я мог бы высказаться (исключительно в целях самозащиты) в пользу того, чтобы подвергнуть пыткам вас (иначе, как я узнаю, чего вы задумали против меня). Естественно, если я буду готов к тому, чтобы пытать вас лично, логично будет предположить, что вы будете бояться меня - и будете склонны (исключительно в целях самозащиты) применить те же меры по отношению ко мне. Что, естественно, даст основу для моих страхов по отношению к вам.

Вот так и разваливается цивилизованное общество.

[babitto.livejournal.com]

«Таким образом, в соревновании "милиция vs бандиты" в РФ милиция побеждает.»

Побеждает, да. Только не бандитов, а собственное население.