К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> это люди с некоторым [...] образованием в области философии морали

И каким образом такое образование придаёт этому аргументу какой-то вес?
Разве оно, напротив, не показывает сколько всякой злобной чуши (именно по меркам их времени) выдумывали цивилизованные люди?

> Им должно быть понятно, что на пальцах в трех каментах трактат

... излагать вообще не нужно. Потому что трактат - это _история_ вопроса и обоснования на все случаи жизни, а сам этот вопрос и с обоснованием под конкретного собеседника излагается куда проще.
Мне не то что трёх комментов - мне иногда и одного хватало, чтобы позицию поменять. Причём по вопросу, котрым я до того живо интересовался - просто какая-то вещь в голову не приходила, пока мне в неё не ткнули.

> да сколько ж можно, какая разница, что в Африке?

Такая же, как и что а Америке. Люди-то везде одни и те же.

> Что это значит для конкретного разговора?

Что если я вижу племя дикарей с совершенно здравыми этическими воззрениями (с одной стороны) и полуотмороженных цивилизованных людей (с другой), то я окончательно понимаю, что цивилизованность аргументом в этике не является.

> А путешествия в пространстве и времени, чтобы члены
> какого-то племени могли побеседовать с европейцем
> 14го века, это вообще запредельно. Неужели вам это
> сколько-нибудь интересно?

Да, конечно. Как ещё можно проверить этические аргументы, если не такими мысленными экспериментами?

> Аргумент был приведен в рассчете на разум других людей.

Каких?
Я никак не могу представить человека, который с одной стороны был бы с Вами и так не согласен, с другой - которого бы этот аргумент сколько-нибудь убедил, а с третьей - который вообще способен иметь собственное мнение, а не выступать флюгером окружения.

[m-p.livejournal.com]

я уже их и перечислила, и описала. а вы меня продолжаете спрашивать, на каких людей. Вам не понравились мои ответы? Других у меня для вас нет.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так в Вашем перечислении и описании концы не стыкуются - Вы перечислили/описали людей, коим этот аргумент и не был нужен, они и так считали именно то, что им этим аргументом потребовалось бы доказать.

[m-p.livejournal.com]

т.е. вы теперь хотите, чтобы я перечислсила людей, которым этот аргумент понятен, но они не считают верным то, что этим аргументом доказывается? арбату должно быть понятно, но не поручусь. он когда-то демонстрировал теоретические знания по вопросам хорошо-плохо и развитию этих понятий во времени. Он даже аборты с этой точки зрения, кажется, рассматривал. За что ему уважуха. большинство его соплеменников не тянут даже различия между понятями абсолютная и относительная мораль. Я проверила во многих дискуссиях. Я думаю, он бы мог поспорить, но кто еще из его команды - это вы у него спрашивайте.

[sergeyr.livejournal.com]

> т.е. вы теперь хотите, чтобы я перечислсила людей, которым этот
> аргумент понятен, но они не считают верным то, что этим аргументом доказывается?

Ни теперь не хочу, ни тогда не хотел, что Вы всё время оппоненту приписываете что-нибудь?! Я предполагал описать (в смысле - описать каким образом, за счёт чего оно является аргументом для них), а не перечислить. Перечисляли Вы уже по своей инициативе, я этого не запрашивал, думал что описать общий принцип проще, чем приводить примеры.

Я понимаю что раздражаю Вас этими вопросами, а раздражать не хочу, но блин, я _не понимаю_ как хорошие умные люди, которых я всегда с удовольствием читал и надеюсь продолжать с удовольствием читать, вдруг вот так переворачивают всё с ног на голову просто из раздражения.

[m-p.livejournal.com]

я вам уже объяснила три раза, это последний - для них это аргумент, потому что они имеет некую совокупность знаний, к которой можно относить читателя с помощью нескольких кодовых слов. Найдите этот ответ выше.

Я, кстати, очень с вами терпелива. Вы много раз спросили разные вещи, и каждый раз отказываетесь от моего ответа. Может, проблема в вопросе?

Описать общий принцип чего? "Цивилизации"? "Получения образования в области философии?"
Про общий принцип цивилизации меня уже спрашивали. Я уже ответила, что в двух словах не объяснишь. Доброволец вызвался объяснять и погряз в своих объяснениях. А то, надо ж что-то знать про черные дыры, тьфу, философию.
Про общий принцип получения образования могу объяснить. Какие классы брать, чтобы постулат сколар_вита стал понятен без дополнительных объяснений, даже если вы не согласны с его следствием.

[sergeyr.livejournal.com]

> ля них это аргумент, потому что они имеет некую совокупность знаний, к которой
> можно относить читателя с помощью нескольких кодовых слов.

Но они же не считают что из неё следует вывод, который Вы делаете. (Если бы считали, то им и не надо было бы доказывать.) Так каким образом указание такую вещь (из коей для них нужный Вас вывод не следует) может быть для них аргументом к этому выводу?

Т.е. я понимаю, если несколькими кодовыми словами делается отсылка на нечто, что может долго не приходить в голову, что не на виду лежит, условно говоря.
Ну вот Вы мне попытались косвенно показать свою точку зрения в посте про коллапсары. Вот там классический случай - рассматривается нечто настолько контринтуитивное, что самые простые вещи запросто выпадают из зоны внимания - причём не только неподготовленного ума, но и профессионалов. Вот там да - кто заметил эту простую вещь, тот может на неё лаконичненько указать, и все начинают бить себя по лбу со словами "а-а-а, точно, как я не заметил?.."
А тут - всё строго наоборот, этот "аргумент от цивилизованности" висит в воздухе как пыль, из поля зрения уйти никак не может... но вот закавыка - не аргумент ведь это. Потому и не действует.

> Я, кстати, очень с вами терпелива.

Извините, я с Вами тоже.

> Вы много раз спросили разные вещи, и каждый раз отказываетесь от моего ответа. Может, проблема в вопросе?

А может в системе построения ответов?
Давайте вместо наездов аргументы корректные приводить, что ли...

Что значит "отказываюсь от Вашего ответа"? По-моему я почти каждый раз объясняю почему этот ответ логики не держит.

> Описать общий принцип чего?

Предполагаемого восприятия данного аргумента оппонентами.

> Какие классы брать, чтобы постулат сколар_вита стал понятен без дополнительных
> объяснений, даже если вы не согласны с его следствием.

Нет, если это постулат, то вопросов нет.
Но я думал что такие сложные постулаты - гиблое дело.

[m-p.livejournal.com]

Но они же не считают что из неё следует вывод, который Вы делаете.

Кто-то считает, кто-то не считает. Как будто в истории каждого вопроса всегда полное единодушие мнений. Для сколар_вита и меня аргумент "от цивилизации" неотвратимо приводит к неприемлимости пыток. А для кого-то нет. Я не думаю, что это окончательно решенный вопрос философии. К счастью, чисто политически, это пока? уже? решенный вопрос, потому что нет такого законодателя, который будет писать закон, а потому и задача легализовать пытки, скорее всего, невыполнима. Ну и слава богу. Можно больше ничего не доказыввать. выше это тоже обсуждается.

Извините, я с Вами тоже.

Тогда не ищите у меня несуществующего раздражения.

Предполагаемого восприятия данного аргумента оппонентами.

Зачем вы меня спрашиваете? Почему я должна гипотетизировать о том, как некие оппоненты (какие именно?) могут предположительно воспринять данный аргумент? Может, у них спросить? Наверняка, арбат с удовольствием ответит. Но я категорически отказывают гадать, что происходит у него в голове.

аргумент от цивилизованности" висит в воздухе как пыль, из поля зрения уйти никак не может... но вот закавыка - не аргумент ведь это. Потому и не действует.

Как я уже неоднократно отметила, аргумент от цивилизованности висит для вас в воздухе, потому что нет уже имеющихся зацепок и ступенек, по которым он проник бы вам в сознание. Действовать на вас он, естественно, не может.
Давайте возмьмем пример из другой науки - вот, скажем, если рассказать образованному для своего времени человеку 10-го века, что некоторые болезни вызываются микробами или хуже того, вирусами, и что надо мыть руки часто с мылом, чтобы не заразиться, так он вам не поверит. А объяснить вы не сможете, потому что для того, чтобы понять цепочку "болезни-вызываются-чем-то что я не могу увидеть-и я могу передать или получить эту болезнь на расстоянии- и от этого помогает мыло" нужно уже очень много знать.В каком-нибудь звене будет сбой. Посмотрите, что творится вверху. Люди уже готовы назвать себя социопатами, лишь бы не соглашаться, даже когда им объясняют. Сложные постулаты (наверное, я должна была сказать позиции. Хорошо еще не ляпнула moral utterance, тут бы мне совсем скальп сняли), действительно, гиблое дело.

[sergeyr.livejournal.com]

> Кто-то считает, кто-то не считает.

Мы в данном случае говорим о тех, кто с Вами в этом вопросе не согласен. Они - не считают.

> Почему я должна гипотетизировать о том, как некие оппоненты (какие именно?)
> могут предположительно воспринять данный аргумент?

Вы не должны. Но если Вы этого не делаете, то как можно строить эффективную аргументацию? Т.е. это как раз суть вопроса, который мы обсуждаем (в этой ветке).

> Как я уже неоднократно отметила, аргумент от цивилизованности висит для вас в воздухе,
> потому что нет уже имеющихся зацепок и ступенек, по которым он проник бы вам в сознание.

Ошибаетесь, есть. Я прекрасно понимаю что и почему Вы этим говорите. Я понимаю почему Вы этим гордитесь. 10 лет назад я сам воспринял бы этот аргумент как нормальный.
Но вот теперь прекрасно понимаю как это воспринимают те, кто с Вами изначально не согласен. И, самое интересное, в этом я теперь на их стороне. И это не обеднение в сравнении с тем, что было 10 лет назад - наоборот, я узнал с тех пор много новых вещей за пределами университетских курсов, понял откуда растут многие ноги и почему эти ответы повисают в воздухе.

"Висение в воздухе" я в комменте выше, кстати, употребил не в смысле отсутствия базиса, а в смысле постоянного присутствия (этого аргумента) в поле зрения. Но указанный Вами смысл тоже хорош, да.

> для того, чтобы понять цепочку "болезни-вызываются-чем-то что я не могу увидеть-и я могу передать или
> получить эту болезнь на расстоянии- и от этого помогает мыло" нужно уже очень много знать

Да нет, напротив. Разве Пастер много знал о микроорганизмах? Да нет, он знал очень мало, его гениальность имено в том, что ему этого "очень мала" хватило, чтобы самому сообразить что делать, и доказать это другим - тем, кто знал о микробиологии не больше, чем образованный человек 10-го века (напоминаю, что что и в начале XXв некоторые исследователи принципиально не признавали использованеи микроскопа, считая что проверкой может считаться лишь результат, видимый своими глазами). И теперь у нас есть все интеллектуальные инструменты для повтора этого доказательства - тоже БЕЗ отсылки на микробиологию! Любой может объяснить что и как было обнаружено, как это проверялось и какие потрясающие результаты достигнуты - и всё это совершенно без отсылки на цивилизованность саму по себе.

[m-p.livejournal.com]

извините, я должна строить потенциальную аргументацию для моих оппонентов, иначе вам трудно продолжать дискуссию? Почему бы вам не построить ее самому?

Мне, честно говоря, наплевать, как несогласные этот аргумент воспринимают. Это совсем не те люди, с которыми мне хотелось бы аргументированно беседовать (т.е. я не хочу обсуждать сами пытки и их полезность с точки зрения цивилизации), так что пока я буду наслаждаться тем фактом, что все защитники пыток сегодня работают газетными комментаторами, а не юристами в Министерстве Юстиции.

Зато Пастер много знал о другом в этой области. А его оппонет мог не знать ничего, и аппеляция к невидимому врагу, который летает по воздуху и которого можно смыть мылом с рук, выглядит для полностью непосвещенного человека бредом. Вопрос, должен ли Пастер был объяснять это дело каждому отдельному грязнуле, или можно было начать кампанию за чистоту рук, без деталей механизма передачи.
А мытье рук и не надо объяснять от цивилизации. А вот эксперименты на людях уже надо. А все та же биология. Знаете, что подписывают участники клинических испытаний и на чем построены сегодняшние принципы участия?

[m-p.livejournal.com]

вот автор поста - я на наго рассчитывала и не ошиблась. А он рассчитывал на таких, как я (я уже перечисляла), и тоже не ошибся.

http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6886114#t6886114

Это как анекдот №5 - рассказывать не надо, всем уже смешно.

[sergeyr.livejournal.com]

Т.е. для сугубо внутреннего похихикать?
Ну, тогда конечно да.

[blades-of-grass.livejournal.com]

"Я никак не могу представить человека, который с одной стороны был бы с Вами и так не согласен, с другой - которого бы этот аргумент сколько-нибудь убедил, а с третьей - который вообще способен иметь собственное мнение, а не выступать флюгером окружения".

Я могу сказать дословно то же самое относительно любого _рационального_ аргумента против пыток и их легализации. Если человеку надо объяснять, что это делать нельзя, то, скорее всего, ему не удастся это объяснить. Как и другие культурные нормы, эта закладывается не рациональными аргументами, а воспитанием в обществе. Нет рациональных аргументов против мата, например. Все аргументы, апеллирующие к плохому влиянию мата на мораль, нравственность и т.д., сносятся а) непониманием влияния, б) признанием влияния существующим, но приемлемым для общества, в) признанием влияния существующим, неприемлемым для общества, но приемлемым для индивидуума. Ситуация с аргументами против пыток полностью аналогична.

Мало того, даже убежденный противник пыток может - в определенной стрессовой ситуации - к ним прибегнуть. Разница между ним и сторонником пыток и их легализации заключается не в том, что первого рациональные аргументы остановят, а на второго они не подействуют (первого если что и остановит, то не рацио, а внутренний протест против жертвы собственной души для цели, ради которой могла бы быть использована пытка). Разница между ними в том, что позже первый признает, что он сделал плохое дело и не будет оправдывать себя ни экстремальной ситуацией, ни пользой.

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет рациональных аргументов против мата, например.

Как так? Элементарнейший аргумент - причинение ряду людей неприятных ощущений без всякой на то необходимости. Работает, естественно, только для мата как публичного действия. Про себя материться это никак не запрещает - ну так про себя я и матерюсь совершенно свободно...

То же и с пытками, собственно. Аргументы есть, а кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить".

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я имел в виду "нет _действенных_ рациональных аргументов против мата". мне совершенно непонятно, почему поиск недейственных аргументов (или действующих в редких случаях) может считаться полезным занятием.

Я не вижу разницы между вами и m_p. Вы говорите: кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить". Она говорит то же самое: вот мои аргументы, а если они на вас не действуют... Вся разница между ней и вами в том, что ваши аргументы "элементарны", а ее - нет. Почему вы считаете "элементарность" преимуществом саму по себе, в отсутствие сопряженной с нею эффективности, мне понять не дано.

[m-p.livejournal.com]

это неправда. я не говорю, вот мои аргументы. я говорю - вот отсылка к моим аргументам, а объяснять я вам в деталях не будут, чтобы их понять, нужно заранее что-то знать, а учить вас я тут за свои деньги не буду. То же самое говорит сколар_вит.

[blades-of-grass.livejournal.com]

да, я действительно был неточен. поправка принимается - простите за ошибку.

попытаюсь еще раз. если убрать ступень, где посланный изучает аргументы, и представить себе возможность вложить ему эти аргументы в голову - то получается следующее: аргументы, содержащиеся в философии этики, сложнее, чем у sergeyr, но эффективность убеждения сравнить трудно.

[m-p.livejournal.com]

это потому что в данном случае мы как два барана на мосту - он хочет, чтобы я изложила историю цивилизации применительно к пыткам в трех каментах, а я не хочу. И то, и другое чисто от упрямства.

[sergeyr.livejournal.com]

> Я имел в виду "нет _действенных_ рациональных аргументов против мата".

Ну как же нет, когда вот - есть, я его назвал.

> Вы говорите: кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить". Она говорит
> то же самое: вот мои аргументы, а если они на вас не действуют...

Простите, это Вы элементарную разницу не заметили: я фразу про "готовить" сказал не про какой-то конкретный аргумент, а про чрезвычайно сильное общее утверждение об их несуществовании (я немного огрубил, но думаю Вы поняли).

> Почему вы считаете "элементарность" преимуществом саму по себе,
> в отсутствие сопряженной с нею эффективности, мне понять не дано.

Это тоже элементарно - чем элементарней аргумент, тем проще его понять, по построению. Соотвественно - тем он, при прочих равных, эффективней. Так что у Вас слово "отcencndbt" - как раз ошибка.

[blades-of-grass.livejournal.com]

> есть, я его назвал

и что, он действенный? поймите, я не говорю, что не существует _рациональных_ аргументов вообше. мне кажется, что не существует рациональных _и_ действенных аргументов, причем действенных не в смысле "понятных и убедительных для тех, кто и так согласен", а в смысле "способных переубедить значительную часть аудитории". Пока в этом посте и во многих других мы наблюдаем их бездейственность.

или, если посмотреть с другой стороны, то можно сказать, что убеждение о недопустимости пыток и их легализации складывается у подавляющего большинства не в результате работы разума над силлогизмами и взвешивании цены и необходимости, а в результате воспитания в соответствующем социуме.

> я фразу про "готовить" сказал не про какой-то конкретный аргумент, а про чрезвычайно сильное общее утверждение об их несуществовании (я немного огрубил, но думаю Вы поняли).

нет, извините, не понял. вы не могли бы переформулировать?

> Это тоже элементарно - чем элементарней аргумент, тем проще его понять, по построению. Соотвественно - тем он, при прочих равных, эффективней.

извините, а где у нас "прочие равные"?

> "отcencndbt"

?

Re: Ответ на ваш комментарий...

[sergeyr.livejournal.com]

> и что, он действенный?

Ну, я видел как он действует.
Т.е. отучить от мата им редко можно, потому что (по странному совпадению) обсценная лексика возникла и используется в чрезвычайно атомизированной среде, в коей этическая аргументация, естественно, вообще слабо действует. Но я видел, как этот аргумент принимают и в некоторой степени ограничивают себя из-за него.

> в смысле "способных переубедить значительную часть аудитории".

Значительную - это смотря в каком смысле. Я не настолько самоуверен, чтобы считать что я могу легко придумывать новые (ранее не использовавшиеся) аргументы по широко обсуждавшимся вопросам, а посторять уже использовавшиеся - конечно, неэффективно, они уже всех кого могли переубедили.
Но я видел примеры переубеждения, и сам был многократно переубеждаем по важным вопросам. Для меня этого достаточно вполне.

> нет, извините, не понял. вы не могли бы переформулировать?

Ну вот мы как раз в первом блоке этого коммента это и обсуждаем.

> извините, а где у нас "прочие равные"?

В голове, разумеется. В реальности их никогда нет - что не мешает держать принцип "прочих равных" в голове, ибо без него суждения о реальности невозможны в принципе.

>> "отcencndbt"
> ?

"отcутствие".
Раскладка сбилась.

PS

[blades-of-grass.livejournal.com]

> Это тоже элементарно - чем элементарней аргумент, тем проще его понять, по построению. Соотвественно - тем он, при прочих равных, эффективней.

вообще-то, нас не интересует, насколько просто его понять. нас интересует, насколько трудно на него возразить.

если его легко понять и столь же легко опровергнуть и остаться при своем убеждении, то хоть он и прост в понимании, но абсолютно не эффективен.

Re: PS

[sergeyr.livejournal.com]

> вообще-то, нас не интересует, насколько просто его понять.
> нас интересует, насколько трудно на него возразить.

И это тоже. Поэтому я и написал про прочие равные.

[m-p.livejournal.com]

ну, в общем да. если можно хихикать над этим предметом. Но я вижу и положительный результат - несколько людей узнали о существовании такой дисциплины как философия. А мы узнали, что некоторые люди сегодня настолько далеки от понимания, что стоит за словом "цивилизация", что им надо начинать не с 101 в колледже, а с social studies в пятом классе начальной школы.

[sergeyr.livejournal.com]

> Но я вижу и положительный результат - несколько людей
> узнали о существовании такой дисциплины как философия.

Мне кажется, что Ваша ирония уводит Вас саму от понимания вопроса всё дальше и дальше...