К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[m-p.livejournal.com]

т.е. проблема у Вас в России, а искать решения я должна тут в США? Сами ищите. Стройте свою цивилизацию, обучайте этому детей в школах и университетах, создавайте правовую систему, работающий устав армии, трибуналы и т.д. Те, кто будет придерживаеться принципа "цивилизованные люди так не поступают", не будут совершать военных преступлений, а те, кто не придерживается, пойдут под трибунал, и объяснять им тоже ничего не будут, а влепят срок, и пусть в тюрьме читают, почему "цивилизованные люди так не поступают".

Так что у вас вопрос, вы и ищите. У нас несколько иная проблема - мы в большинстве случаев знаем, что цивилизованные люди так не поступают, имеем против этого законы, но по ряду причин не можем пока привлечь к суду тех немногих, кто поступает. А ваш вопрос (вот про командира батальона, который вот-вот спалит деревню с гражданским населением, потому что лучше их всех превентивно спалить, чем отпустить в партизаны) с нашей точки зрения выглядит настолько не имеющим отношения к реальной жизни, что и обсуждать его не за чем. Можно еще каннибализм обсудить. А то мало ли, настанет голод.

[(Anonymous)]

Ну что ж, "у вас в России"/"у нас в Америке" - это, действительно, логично. У каждого своя реальная жизнь, возразить нечего.

Вы просто спрашивали Муция (а он израильтянин, и тоже понимает, о чем речь) как это возможно такое диво вселенское, что человек может захотеть спалить деревню, не будучи сумасшедшим, да его еще при этом и убить никак невозможно.
Я объяснил, как. Ни я, ни moon-open, ни остальные отнюдь не подразумевали, что это возможно сегодня на территории Соединенных Штатов Америки. Сегодня точно невозможно, а дальше кто знает.

[m-p.livejournal.com]

так мой оригинальный вопрос был не о том, что человек может захотеть спалить деревню, и остановить его даже пулей никак не возможно, а о том, что при этом он в понимании Кота Муция остается "открытым к логике и этике" (не помню точную читату). Фигассе открытость. А то что люди, невосприимчивые к доводам логики и этики, запросто сожгут деревню - это ясен пень. И если все вокруг такие же, то и не одну деревню сожгут. И остановить их будет трудно. Но если человек будет иметь возможность остановить, но по причине должка командиру останавливать не будет, то он тоже за пределами логики и этики, по крайней мере тех, которые мы здесь обобщенно называем цивилизованными.
А вы как-то пытаетесь построиь ситуацию, где и крестик, и трусики.

А про дальше на территирии США мы постараемся сделать так, чтобы такого не происходило. Но переубедить 40% населения, что пыток быть не должно, в единочасье очень трудно. Зато можно серьезней подойти к другим методам защиты от терроризма, вне зависимости от того, что происходит в России или Израиле. Я думаю, можно увеличить число людей, которые за сохранность существующей цивилизации в этой одной отдельно взятой стране, предложив им выбор - хотите как в США или как в России?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Потому что открытость к разуму и этике - это просто готовность воспринимать информацию+аргументы.

***Но если человек будет иметь возможность остановить, но по причине должка командиру останавливать не будет, то он тоже за пределами логики и этики***

Смотря что значит остановить. Должок ему может быть не только за вами. Например, он защитил другую деревню, которую пытались, в свою очередь, спалить партизаны. Гнездящиеся в этой, до которой сейчас дело дошло. Это всё тоже сугубый реализм.

***предложив им выбор - хотите как в США или как в России?***

Если это на американцев подействует, так хорошо.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну что ж, "у вас в России"/"у нас в Америке" - это, действительно, логично. У каждого своя реальная жизнь, возразить нечего.

Вы просто спрашивали Муция (а он израильтянин, и тоже понимает, о чем речь) как это возможно такое диво вселенское, что человек может захотеть спалить деревню, не будучи сумасшедшим, да его еще при этом и убить никак невозможно.
Я объяснил, как. Ни я, ни moon-open, ни остальные отнюдь не подразумевали, что это возможно сегодня на территории Соединенных Штатов Америки. Сегодня точно невозможно, а дальше кто знает.

[helgi-litvin.livejournal.com]

прошу прощения, анонимный коммент сорвался, я не нарочно, а как они удаляются, не знаю.