К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

Ну так Вы российские реалиии описали

[schegloff.livejournal.com]

Население в отдельных регионах (Ингушетия самый-самый пример) действительно боится милицию больше, чем социально близких бандитов. Но при этом милиция от бандитов за границу не бежит.

Таким образом, в соревновании "милиция vs бандиты" в РФ милиция побеждает. А в Мексике, судя по Вашим словам (другие источники я не смотрел, увы, занят сильно) - проигрывает.

Таким образом, решение о запрете пыток Вы принимаете не исходя из успешности применяющей их организации, а исходя из личного отношения к этим организациям. Типа "нельзя разрешать полиции пытать, она еще хуже бандитов станет". А точно ли хуже? Взять к примеру современную Чечню - хуже ли там стало после выдачи Кадыровым карт-бланша на любые действия?

Re: Ну так Вы российские реалиии описали

[gomberg.livejournal.com]

Я реально боюсь людей, которые допускают пытки. Потому что исхожу из того, что, при соответствующих обстоятельствах они будут пытать и меня. Вобщем, я реально боюсь вас лично. Исходя из этого, вам должно быть приятно, что я сам для себя пыток не допускаю. Иначе, испытывая страх по отношению к вам, я мог бы высказаться (исключительно в целях самозащиты) в пользу того, чтобы подвергнуть пыткам вас (иначе, как я узнаю, чего вы задумали против меня). Естественно, если я буду готов к тому, чтобы пытать вас лично, логично будет предположить, что вы будете бояться меня - и будете склонны (исключительно в целях самозащиты) применить те же меры по отношению ко мне. Что, естественно, даст основу для моих страхов по отношению к вам.

Вот так и разваливается цивилизованное общество.

Вот это уже ХОРОШИЙ аргумент

[schegloff.livejournal.com]

Не "в курсе этики за 5000$ написано", а реальная схема разрушения доверия.

Но опять-таки - она содержит молчаливое предположение, что взаимодействие "цивилизованных" людей, основанное на доверии, более эффективно, нежели взаимодействие дикарей, основанное на страхе. А между тем, цивилизованная организация (полиция) терпит поражение в борьбе с дикой (наркомафия).

Вот в чем проблема!

Re: Вот это уже ХОРОШИЙ аргумент

[gomberg.livejournal.com]

Цивилизованая организация вцелом, пока, поражения не терпит. Бандиты все чаще идут в тюрьму. Но если единственный способ ей одержать победу это перестать быть цивилизованой, то я не знаю, на чьей стороне мне быть. Среди наркотороговцев достаточно "культурных" (пусть и нецивилизованых) дикарей - уж больше, чем среди сельских полицейских. Если они будут совпадать в нормативном дикарстве поведения, то среди наркотороговцев может быть и менее страшно.

Вполне возможно, что дом в таком состоянии, что единственный способ гарантировано избежать случайного пожара - спалить дом дотла. Это, безусловно, резко уменьшает риски. Но делать этого я бы все равно не стал.

Re: Вот это уже ХОРОШИЙ аргумент

[e2pii1.livejournal.com]

это нe ХОРОШИЙ аргумент. Не лучше чем "в курсе этики за 5000$ написано":
http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=7002850#t7002850

А там другой аргумент

[schegloff.livejournal.com]

Там уже скатились на "не люблю быдла". Ну так кто ж его любит (за исключением себя любимого).

Здесь же аргумент иной: одобрение/неодобрение пыток - показатель "культурной принадлежности". Кто одобряет - тому дорога в общество, построенное на насилии. Кто не одобряет - с тем типа можно и "цивилизованно" взаимодействовать.

Как именно "цивилизованно" - у меня в ЖЖ уже обсудили. Тоже метод.

[e2pii1.livejournal.com]

Замените в вашем объяснении "людей, которые допускают waterboarding (в неких определённых обстоятельствах и под жестким общественным контролем)"
на:
"людей, которые допускают сажать в тюрьму" , или "людей, которые допускают полиции стрелять в бандита бегущего из под стражи".
Что изменится ?

[gomberg.livejournal.com]

Вам не очевидно это. Кому-то неочевидно, почему вашего ребенка нельзя принести в жертву Тлалоку (обязательно с мучениями, потому что Тлалок глуховат, и может не услышать, если ребенок не будет громко кричать). Вот из этого и складываются цивилизационные разногласия, глубокоуважаемый варвар.

[e2pii1.livejournal.com]

Вы не на то отвечаете. Если б вы написали "пытать нельзя потому что нецивилизованно" - я бы ни о чем больше не спрашивал. Но вы написали:

"
реально боюсь людей, которые допускают (пытки / сажать в тюрьму / полиции стрелять в бегущего бандита). Потому что исхожу из того, что, при соответствующих обстоятельствах они будут (пытать / сажать в тюрьму / стрелять в) и меня. Вобщем, я реально боюсь вас лично. ... испытывая страх по отношению к вам, я мог бы высказаться, исключительно в целях самозащиты, в пользу того, чтобы (подвергнуть пыткам / сажать в тюрьму / стрелять в) вас ...

Вот так и разваливается цивилизованное общество.
"


Не надо меня называть "варвар" - я своего мнения по вопросу пыток не высказывал. Я уточнял вашу позицию.

[gomberg.livejournal.com]

А вы посмотрите по ветке - я тут подробно писал. Повторять по 15 раз в комментариях к одному посту лень. Человек, нормативно допускающий пытки для меня цивилизационно столь же чужд, сколь и жрец Тлалока. Естественно и разговаривать с ним мне столь же сложно: жрец может забрать ребенка на мучения, сторонник пыток может на дыбу воздвигнуть. Цивилизация чужая и очевидно враждебная. Естественно, мне он страшен. Вот и все. Помоему все очевидно.

[babitto.livejournal.com]

«Таким образом, в соревновании "милиция vs бандиты" в РФ милиция побеждает.»

Побеждает, да. Только не бандитов, а собственное население.