К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[m-p.livejournal.com]

а если бы я ему библиографию составила, это тоже бы была негодная аргументация? Мало ли кто тут ходит. Кому-то надо объяснять курс Моральной Философии 101, а кому-то азбуку. Аргумент рассчитан на определенных людей, если кто не понял, может задать вопрос, но называть аргумент негодным, потому что его кто-то не понимает в силу недостаточного образования, это уж совсем неуважительно. Я начинаю чувствовать себя ученым соседом, который отвечает на письмо Василия Семи-Булатова.

[sergeyr.livejournal.com]

> Аргумент рассчитан на определенных людей

Каких? Вот опишите мне человека, для коего это - аргумент.

[m-p.livejournal.com]

вот я, икадель, скурио, дьяк, кто там еще принимал участие в дискуссии? я думаю, нас довольно много в американской части жж.

Ха!

[moon-open.livejournal.com]

То есть, аргумент работает только для тех, кто заранее согласен с тезисом, который при помощи аргумента доказывается.

Нефиговая логика.

Посмотрите - вы с нами, столронниками, не можете разобраться. Мы вам даем простую задачку: у нас есть гипотетический вменяемый человек, против которого этот аргумент, однако, не работает - и у нас НЕТ времени зачиывать этому товарищу учебник этики хотя бы того же Апресяна. По условиям задачки его нет. А человеку нужно в двух словах объяснить, почему он не должен жечь (обстреливать) деревню. Мы, ваши сторонники, спрашиваем вашего совета - как вы убеили бы такого человека? В ответ мы слышим перепевку все той же старой песни: "Цивилизованные люди не будут с такими водиться".

Ольга

Re: Ха!

[(Anonymous)]

Почему вы решили, что такой аргумент (один, ну или хотя бы два-три) есть? Вам и говорят, насколько я понял, что его нет, что это убеждение есть продукт не аргументации, а
а) воспитания,
б) воспитания в социуме,
в) воспитания в социуме, где это убеждение считается общепринятым и где за высказывание противоположных убеждений могут подвергнуть осуждению.

>> гипотетический вменяемый человек

По словам Хельги, этот человек _не_ вменяемый: он находится в состоянии стресса, причем уже давно. Или, как вариант, он хладнокровно, без стресса, принял решение сжечь деревню - тогда его тоже трудно назвать вменяемым человеком, согласитесь.

то, что вы требуете, противоречиво, как решение задачки про всемогущее существо и неподъемный камень.

Re: Ха!

[m-p.livejournal.com]

это вы что-то перепутали. это люди, которым много известно о философии морали. а тот факт, что они в данном случае согласны, чистое совпадение. здесь могли бы быть и люди, которые доказывали бы необходимость пыток с позиций той же самой цивилизации. просто не сложилось. это не значит, что их нет.

вам ниже уже объяснили, что если вы задаете задачку с клинически больным человеком, которого надо в этот момент почему-то надо считать морально и этически адекватынм, который вот-вот совершит массовое убийство, при этом ситуация предполагает, что нет таких сил, которые его остановят, то бессмысленно спрашивать, убила бы я его или нет. вы мне сами сказали, что возможности остановить нет. Это хуже, чем кит на слона. Я вам все это время только указываю, что вопрос бессмысленный, ответа не имеет. А все осальное про водиться-не водиться вы уже сами придумали.

Re: Ха!

[moon-open.livejournal.com]

***это люди, которым много известно о философии морали***

Мне тоже много известно о философии морали. Курс пройден, экзамен сдан, оценка стоит...
Одна закавыка - я социопат. И, если что, вы на меня этим доводом - про цивилизованность - не произведете ни-ка-кого впечатления.

Это одна из ваших ошшибок - полагать, что вам противостоят одни невежды, и что всегда так будет.

***вам ниже уже объяснили, что если вы задаете задачку с клинически больным человеком***

Вторая ошибка - полдагать, будто противоположного вашему мнения может держаться только клинически больной человек.
В окопах с клинически здоровыми людьми происходят достаточно страшные вещи.

***то бессмысленно спрашивать, убила бы я его или нет***

А вас не об этом спрашивают. Вас спрашивают - если он готов вас слушать, то найдутся ли у вас доводы кроме "цивилизованные дяди после этого не будут с тобой водиться"?
Потому что этот не подействует.

***Я вам все это время только указываю, что вопрос бессмысленный, ответа не имеет***

Имеет. Инче ни одна конвенция по мирным жителям и военнопленным не работала бы вообще.
Еще раз: вы разговариваете как минимум с двумя действующими социопатами. Из них как минимум один принимал участие в боевых действиях. Мы знам ответ, потому что для себя мы его нашли. И я с некоторой тоской думаю - неужели нормальный человек, не социопат, такую лежащую на поверхности штуку не в силах заметить?

Re: Ха!

[m-p.livejournal.com]

если вы прошли курс и сдали экзамены, то вы должны осознавать, что в момент, когда вы стали потонциально опасным социопатом, рассматривать вас как открытого к доводам логики и морали уже трудно. Суд решит, действительно ли вы были не в себе. Так что тут вопрос медицинский - сегодня принято считать, что человек, идущий на массовое убиство, как-то не в себе. Если у вас есть альтернативные мнения, то ради бога, изложите. Но со ссылками

Вы все меня спрашиваете разные вещи. Кометном выше просят отвтеть, убила бы или нет. Ответ - могла бы, да.
Я не буду спорить с социопатом о цивилизации (кстати, в условиях дано, что у меня есть две минуты). Я пригрожу ему оружием.

Ни в одной конвенции не описан придуманный вами социопат. А если описан, то как потенциальный вариант стрельбы на поражение.

Мне это нравится все больше и больше - теперь количество социопатов, которых я должна остановить, выросло до двух. Знаете анекдот - висит на стене, красное и свистит?

Re: Ха!

[moon-open.livejournal.com]

***если вы прошли курс и сдали экзамены, то вы должны осознавать, что в момент, когда вы стали потонциально опасным социопатом, рассматривать вас как открытого к доводам логики и морали уже трудно***

Мораль - да, трудно; а логику в основном и используют психотерапевты при работе с социопатами. По сути дела, это единственный инструмент, который работает.
Я все жду, когда ж вы его заюзаете.

***Суд решит, действительно ли вы были не в себе. Так что тут вопрос медицинский - сегодня принято считать, что человек, идущий на массовое убиство, как-то не в себе***

Если это действительно так (храни нас Боже), то сегодня принято опасно заблуждаться.

***Кометном выше просят отвтеть, убила бы или нет. ***

Мне показалось, что как раз нет. Что условием задачки стоит: убивать его нельзя (или бессмысленно).

***Ни в одной конвенции не описан придуманный вами социопат.***

Придуманный мной? Спаси Аллах, нашей братии в реале слишколм много, чтобы еще и придумывать.

http://www.williamspublishing.com/Books/978-5-8459-1103-2.html

Рекомендую.

Кроме того, и это важно - конвенции не разделяют людей на социопатов и несоциопатов. Правила выполнять социопаты могут, особенно когда им это выгодно. С точки зрения судебной медицины они вменяемы, т. е. прекрасно отдают себе отчет в последствиях своих поступков. Им на последствия плевать - вот это уже другой вопрос.

Война толкает людей в сторону социопатии именно в этом смысле: отучает думать о последствиях. Меня могут завтра убить - какая мне, к черту разица, будут меня считать цивилизованным или нет? Совершенно нормальные люди начинают так думать, пробыв на передовой достаточно долго.

***Мне это нравится все больше и больше - теперь количество социопатов, которых я должна остановить, выросло до двух. Знаете анекдот - висит на стене, красное и свистит?***

Неужели холодильник?
Мне все меньше и меньше нравится то, что вы пытаетесь подменить предмет беседы. Никто вам не сказал, что человек, которого по условиям задачи нужно остановить, социопат. Социопаты с вами тут разговаривают, в количестве как минимум двух. Не путайте нас с этим командиром: мы тут, а он там, в задачке, лады? так вот, мы тут социопаты (непридуманные), а он там - нормальный человек, изрядно сдвинутый войной в сторону социопатии. Понимаете, вот в чем трагедия-то: был совершенно нормальный человек, а его поставили под ружье и сказали: с завтрашнего дня ты ведешь себя с врагами как социопат. Ты должен убивать без колебаний и без всяких сантиментов относиться к перспективе быть убитым самому. И он жил так несколько месяцев и научился этому. И вот вы сейчас пытаетесь задействовать довод "Стоп, мужик, ты должен быть ЦИВИЛИЗОВАННЫМ". Да не должен он быть цивилизованным. Цивилизация уже разменяла его на свое благополучие: он должен был стать зверем, чтобы вы получили возможность оставаться человеком. Цивилизация уже повернулась к нему задницей - вы ждете от него пиетета перед цивилизованностью? Не дождетесь. Ищите другие доводы.

Re: Ха!

[m-p.livejournal.com]

Я надеюсь, психологам дается несколько больше времени, чем 2 минуты, пока социопат не перестанет быть восприимчив к логике.

Конвенция имеется в виду военная - типа, что делать если ваш однополчанин свихнулся у вас на глазах.

Вы пока поменяли условия несколько раз. Исходно было: человек, открытый к логике и этике. Сейчас - к этике уже не отрыт, только к логике. Сначала был один, теперь два, и это человек с объяснимой душевной травмой (почти как лично вы).
То, что вы описываете ниже, насколько я понимаю, называется пост-травматический стресс-синдром и его диагностируют у большого количества солдат, вернувшихся их Ирака. Некоторые из них расстреливают свои семьи. Если вы думаете, что за две минуты до этого события, это еще был человек, открытый к этике и логике, то вы заблуждаетесь. Двух минут у вас не было.

Но самое смешное в этом, что я уже который раз говорю, что от вашего полу-социопата я не только не жду пиетета перед цивилизацией в течение двух минут разговора. но готова его собственоручно убить, если от него исходит непосредственная опасность, но вы мне опять выдаете:

вы ждете от него пиетета перед цивилизованностью? Не дождетесь. Ищите другие доводы.

Вы, может быть, действительно социопат и тусуетесь здесь с целью искалечить судьбы и разбить сердца *sniff-sniff*, но смотрите сколько я уже провела времени, доводя до вашего сознания простую вещь - стрелять социопата, пусть суд потом разбирается!, а вы все еще думаете, что это я взываю к чьей-то цивилизованности.
Пока я тут вызываю огонь на себя, вы не беспокоите всю деревню, но если возникнет опасность, я думаю, хозяин вас забанит и вы на собственном примере сможете убедиться в действенности грубой силы в случае нападения социопата.

Re: Ха!

[helgi-litvin.livejournal.com]

Из чего стрелять-то? Из диктофона или удостоверения сотрудника ОБСЕ?

***Сейчас - к этике уже не отрыт, только к логике.****

Да нет, он и к этике открыт. Несмотря на стрессы. Он бережет своих людей, лоялен к части местного населения, поддерживающей его сторону в гражданской войне и рискует за него головой и личным составом, старается не допускать бессмысленных, из прихоти, насилий по отношению к противнику. Т. е. , собственно, с этикой, несмотря на неблагоприятную обстановку и определенные внутренние подвижки, у него дело обстоит лучше, чем у большинства его сограждан в зоне цивилизации - ему исполнение обязательств стоит дороже, но он их (минимум - перечисленные) исполняет.
Так что условия задачи не менялись.

Re: Ха!

[moon-open.livejournal.com]

***Я надеюсь, психологам дается несколько больше времени, чем 2 минуты, пока социопат не перестанет быть восприимчив к логике***

Бывает по-разному. Слыжали о психологах-"переговорщиках", которые уговаривают бандитов сдаться, отпустить заложников и т. д.?

***Исходно было: человек, открытый к логике и этике. Сейчас - к этике уже не отрыт, только к логике.***

Нет, это вы вчитываете в условия то, что вам нужно. Мной было сказано другое: ДАЖЕ еслион социопат (чего в задачке не было), он открыт к логике, он не глух. И потом специально уточняллось: но он НЕ социопат. Он продолжает оставаться открытым к логике и этике.

***но готова его собственоручно убить, если от него исходит непосредственная опасность, но вы мне опять выдаете***

Вам неоднократно было сказано, что убить его вы не можете: даже если у вас есть что-то посерьезнее диктофона или "корочки" ОБСЕ, это лишь усугубит положение. Вместо одного командира, который _пока еще_ вполне вменяем, вы получите батальон, который будет сильно на вас зол. Не получится. Вас на части порвут, а потом, "исполняя последнюю волю любимого комбата-батяни" уничтожат деревню.

***Пока я тут вызываю огонь на себя, вы не беспокоите всю деревню, но если возникнет опасность, я думаю, хозяин вас забанит и вы на собственном примере сможете убедиться в действенности грубой силы в случае нападения социопата.***

Я, может быть, немножко вас расстрою, но я не собираюсь ни на кого нападать. Так что вам совершенно незачем вызывать на себя какой-то мистический "огонь". Вас никто не обижает. Вам просто объясняют, что ваш исходный тезис - "цивилизованности достаточно" - не будет работать там, где он, по большому счету, должен работать - т. е. на передовой.

Я понимаю, почему вы так отчаянно защищаетесь от этого. Потому что вы не пытались копаться в себе дальше вот этих вот социальных рефлексов. Не пытались залезть в "сумерки морали", я уж молчу про совсем "темную зону". Вам удобнее считать, что человек, способный сжечь деревню вместе со всеми жителями - ненормальный. Это успокаивает: вы-то нормальная, с вами этого никогда не случится.

"Отец Браун нетерпеливо щелкнул пальцами.

— Вот оно! — воскликнул он. — Вот где наши пути расходятся. Наука — великая вещь, если это наука. Настоящая наука — одна из величайших вещей в мире. Но какой смысл придают этому слову в девяти случаях из десяти, когда говорят, что сыск — наука, криминология — наука? Они хотят сказать, что человека можно изучать снаружи, как огромное насекомое. По их мнению, это беспристрастно, а это просто бесчеловечно.

Они глядят на человека издали, как на ископаемое, они разглядывают «преступный череп», как рог у носорога. Когда такой ученый говорит о «типе», он имеет в виду не себя, а своего соседа — обычно бедного. Конечно, иногда полезно взглянуть со стороны, но это — не наука, для этого как раз нужно забыть то немногое, что мы знаем. В друге нужно увидеть незнакомца и подивиться хорошо знакомым вещам. Можно сказать, что у людей — короткий выступ посреди лица или что мы впадаем в беспамятство раз в сутки.

Но то, что вы назвали моей тайной, — совсем, совсем другое. Я не изучаю человека снаружи. Я пытаюсь проникнуть внутрь. Это гораздо больше, правда? — Я — внутри человека. Я поселяюсь в нем, у меня его руки, его ноги, но я жду до тех пор, покуда я не начну думать его думы, терзаться его страстями, пылать его ненавистью, покуда не взгляну на мир его налитыми кровью глазами и не найду, как он, самого короткого и прямого пути к луже крови. Я жду, пока не стану убийцей".

[sergeyr.livejournal.com]

Я просил описать, а не перечислить. Т.е. я хотел хотя бы себе уяснить _что_ делает этот (совершенно дурацкий, с моей т.з.) аргумент убедительным для вас.

Или с другой стороны: вот есть такое племя где-то в Африке, одно из самых примитивных на планете, одно из последних донеолитических. Так у них там совершенно гуманные с нашей (современной цивилизованной) т.з. представления. Вплоть до демократии (воздь и шаман имеют только совещательный авторитет) и эмансипации (никто не считает женщин низшими существами). Нет ксенофобии, нет представлений о допустимости рабства, нет никакой уравниловки и власти традиций, зато есть явные понятия о конвенциональной справедливости, например. Т.е. всё строго рационально и по-доброму.
Но вот одна беда - не цивилизваны они. Ну никак.

И вот по их разговорам с антропологом было ясно видно, что они не просто имеют привычные нам представления о добре и зле, но ещё и могут эти представления просто, образно и понятно для чужака объяснять.
И я вот себе как к ним приходит цивилизованный человек времён религиозных догм, и рассказывает что убивать еретиков и безбожников - это добро...

Нет уж, извините, не аргумент это. Как разум ни прикладывай - не аргумент.

[m-p.livejournal.com]

Описать - это люди с некоторым формальным образованием в области философии морали. Плюс, наверное, те, кто неформально, но серьезно этим интересовался. Им должно быть понятно, что на пальцах в трех каментах трактат "Пытки с позиций теории cоциального контракта в западном обществе с 16-го века по прошлый понедельник" или то же самое, но с позиции утилитаризма от Эпикура до фон Мизеса изложить трудновато. Вы действительно этого не понимаете?

да сколько ж можно, какая разница, что в Африке? Что это значит для конкретного разговора? А путешествия в пространстве и времени, чтобы члены какого-то племени могли побеседовать с европейцем 14го века, это вообще запредельно. Неужели вам это сколько-нибудь интересно?

А вас никто и не собирался убеждать. Аргумент был приведен в рассчете на разум других людей.

[sergeyr.livejournal.com]

> это люди с некоторым [...] образованием в области философии морали

И каким образом такое образование придаёт этому аргументу какой-то вес?
Разве оно, напротив, не показывает сколько всякой злобной чуши (именно по меркам их времени) выдумывали цивилизованные люди?

> Им должно быть понятно, что на пальцах в трех каментах трактат

... излагать вообще не нужно. Потому что трактат - это _история_ вопроса и обоснования на все случаи жизни, а сам этот вопрос и с обоснованием под конкретного собеседника излагается куда проще.
Мне не то что трёх комментов - мне иногда и одного хватало, чтобы позицию поменять. Причём по вопросу, котрым я до того живо интересовался - просто какая-то вещь в голову не приходила, пока мне в неё не ткнули.

> да сколько ж можно, какая разница, что в Африке?

Такая же, как и что а Америке. Люди-то везде одни и те же.

> Что это значит для конкретного разговора?

Что если я вижу племя дикарей с совершенно здравыми этическими воззрениями (с одной стороны) и полуотмороженных цивилизованных людей (с другой), то я окончательно понимаю, что цивилизованность аргументом в этике не является.

> А путешествия в пространстве и времени, чтобы члены
> какого-то племени могли побеседовать с европейцем
> 14го века, это вообще запредельно. Неужели вам это
> сколько-нибудь интересно?

Да, конечно. Как ещё можно проверить этические аргументы, если не такими мысленными экспериментами?

> Аргумент был приведен в рассчете на разум других людей.

Каких?
Я никак не могу представить человека, который с одной стороны был бы с Вами и так не согласен, с другой - которого бы этот аргумент сколько-нибудь убедил, а с третьей - который вообще способен иметь собственное мнение, а не выступать флюгером окружения.

[m-p.livejournal.com]

я уже их и перечислила, и описала. а вы меня продолжаете спрашивать, на каких людей. Вам не понравились мои ответы? Других у меня для вас нет.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так в Вашем перечислении и описании концы не стыкуются - Вы перечислили/описали людей, коим этот аргумент и не был нужен, они и так считали именно то, что им этим аргументом потребовалось бы доказать.

[m-p.livejournal.com]

т.е. вы теперь хотите, чтобы я перечислсила людей, которым этот аргумент понятен, но они не считают верным то, что этим аргументом доказывается? арбату должно быть понятно, но не поручусь. он когда-то демонстрировал теоретические знания по вопросам хорошо-плохо и развитию этих понятий во времени. Он даже аборты с этой точки зрения, кажется, рассматривал. За что ему уважуха. большинство его соплеменников не тянут даже различия между понятями абсолютная и относительная мораль. Я проверила во многих дискуссиях. Я думаю, он бы мог поспорить, но кто еще из его команды - это вы у него спрашивайте.

[sergeyr.livejournal.com]

> т.е. вы теперь хотите, чтобы я перечислсила людей, которым этот
> аргумент понятен, но они не считают верным то, что этим аргументом доказывается?

Ни теперь не хочу, ни тогда не хотел, что Вы всё время оппоненту приписываете что-нибудь?! Я предполагал описать (в смысле - описать каким образом, за счёт чего оно является аргументом для них), а не перечислить. Перечисляли Вы уже по своей инициативе, я этого не запрашивал, думал что описать общий принцип проще, чем приводить примеры.

Я понимаю что раздражаю Вас этими вопросами, а раздражать не хочу, но блин, я _не понимаю_ как хорошие умные люди, которых я всегда с удовольствием читал и надеюсь продолжать с удовольствием читать, вдруг вот так переворачивают всё с ног на голову просто из раздражения.

[m-p.livejournal.com]

вот автор поста - я на наго рассчитывала и не ошиблась. А он рассчитывал на таких, как я (я уже перечисляла), и тоже не ошибся.

http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6886114#t6886114

Это как анекдот №5 - рассказывать не надо, всем уже смешно.

[sergeyr.livejournal.com]

Т.е. для сугубо внутреннего похихикать?
Ну, тогда конечно да.

[blades-of-grass.livejournal.com]

"Я никак не могу представить человека, который с одной стороны был бы с Вами и так не согласен, с другой - которого бы этот аргумент сколько-нибудь убедил, а с третьей - который вообще способен иметь собственное мнение, а не выступать флюгером окружения".

Я могу сказать дословно то же самое относительно любого _рационального_ аргумента против пыток и их легализации. Если человеку надо объяснять, что это делать нельзя, то, скорее всего, ему не удастся это объяснить. Как и другие культурные нормы, эта закладывается не рациональными аргументами, а воспитанием в обществе. Нет рациональных аргументов против мата, например. Все аргументы, апеллирующие к плохому влиянию мата на мораль, нравственность и т.д., сносятся а) непониманием влияния, б) признанием влияния существующим, но приемлемым для общества, в) признанием влияния существующим, неприемлемым для общества, но приемлемым для индивидуума. Ситуация с аргументами против пыток полностью аналогична.

Мало того, даже убежденный противник пыток может - в определенной стрессовой ситуации - к ним прибегнуть. Разница между ним и сторонником пыток и их легализации заключается не в том, что первого рациональные аргументы остановят, а на второго они не подействуют (первого если что и остановит, то не рацио, а внутренний протест против жертвы собственной души для цели, ради которой могла бы быть использована пытка). Разница между ними в том, что позже первый признает, что он сделал плохое дело и не будет оправдывать себя ни экстремальной ситуацией, ни пользой.

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет рациональных аргументов против мата, например.

Как так? Элементарнейший аргумент - причинение ряду людей неприятных ощущений без всякой на то необходимости. Работает, естественно, только для мата как публичного действия. Про себя материться это никак не запрещает - ну так про себя я и матерюсь совершенно свободно...

То же и с пытками, собственно. Аргументы есть, а кому не нравятся - "вы просто не умеете их готовить".

[m-p.livejournal.com]

ну, в общем да. если можно хихикать над этим предметом. Но я вижу и положительный результат - несколько людей узнали о существовании такой дисциплины как философия. А мы узнали, что некоторые люди сегодня настолько далеки от понимания, что стоит за словом "цивилизация", что им надо начинать не с 101 в колледже, а с social studies в пятом классе начальной школы.

[sergeyr.livejournal.com]

> Но я вижу и положительный результат - несколько людей
> узнали о существовании такой дисциплины как философия.

Мне кажется, что Ваша ирония уводит Вас саму от понимания вопроса всё дальше и дальше...