К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Если бы я узнал, что правда пытали (и что это вскрылось и виновные не понесли наказания) - вот тогда бы я был в жуткой панике. Так же мне просто страшно.

Я не спорю - если бы это было с моей семьей я бы, вполне возможно, требовал бы и пыток. Именно поэтому пытки должны быть строжайше запрещены: требовать цивилизованности от непосредственных жертв нельзя. Но общество в целом должно оставаться цивилизованным.

[romanet.livejournal.com]

Забавно, что самые яростные защитники пыток тоже объясняют свою позицию заботой о цивилизации. Я рискну предположить, что под цивилизацией вы понимаете демократию и всякие другие свободы. Мне представляется приоритет цивилизации над всем таким же опасным, как приоритет государства. В обоих случаях человек становится не целью, а средством.
Нельзя надеется, что огородившись железными правилами мы сохраним что-то. Главное не это. В данном случае меня удивляет метод принятия решения, позиции в дискуссии, не Ваша конкретно, а общий подход. Первым делом высмеивается и уплощается противоположная точка зрения, в данном случае взята тема "эффективности" в отрыве от контекста.

[gomberg.livejournal.com]

В моем случае тут все просто: человек превыше всего. Причем конкретный человек: я сам. Когда я слышу, как кто-то защищает пытки, я исхожу из того, что он, при случае, будет с удовольствием пытать меня. Этим для меня и страшен распад цивилизации.

[romanet.livejournal.com]

Хи-хи. Чтобы защитить себя от потенциальной опасности, вы готовы пожертвовать жизнью людей. "Человек превыше всего" не вытанцовывается из такой позиции.

[gomberg.livejournal.com]

Ну да, я тоже человек. И вы человек. И вы тоже превыше всего. Я вас тоже не собираюсь пытать.

Не забывайте, что постольку поскольку вы являетесь представителем чуждой мне (и, вобщем, враждебной) цивилизации, и я от вас ожидаю нанесения мне тяжчайшего ущерба (вобщем, я не исключаю, что вы, дай вам возможность, убьете меня и моих близких с особой жестокостью), то, в принципе, мне, возможно имело бы смысл зажать ваши яйца в тиски или вздернуть вас на дыбу на глазах у ваших родителей, чтобы выведать побольше про ваши (и их) планы в отношении меня и моих близких. Так что тот факт, что я не допускаю для себя такой возможности должен вас в высшей степени радовать. Поверьте мне, вас (да, да, лично вас) я боюсь нешуточно. Не будь я противником пыток, вероятность того, что я бы именно вас решил пытать была бы вполне ненулевой (с моей точки зрения оно имеет реальный смысл, в смысле самосохранения и сохранения жизней моих близких). А так вы можете быть уверены, что я этого делать не буду, и даже буду требовать наказания тех, кто это сделает.

[romanet.livejournal.com]

Вы отнесли меня к другой цивилизации?

[gomberg.livejournal.com]

По-моему, из нашего с вами разговора оно абсолютно очевидно. Вы же выступаете за допустимость, в некоторых ситуациях, пыток? С моей точки зрения оно вас однозначно характеризует как варвара из иной (по отношениу к моей) цивилизации. Ваше счастье, что я считаю, что с варварами надо обращаться как с людьми.

[romanet.livejournal.com]

Я не сторонник пыток. Я допускаю, что есть ситуации, когда они неизбежны. Но разговор не совсем об этом. Мне кажется вы называете цивилизацией цивилизованность, что далеко не тоже самое.

[gomberg.livejournal.com]

Цивилизация, в конечном итоге, это совокупность неких представлений о мире. У нас с вами они, безусловно, крайне различаются. Возможно, различаются меньше, чем различались представления о мире у испанцев и ацтеков в 1519ом году. Но, на самом деле, не так и сильно меньше. Испанцы не могли понять, зачем приносить в жертву с особой жестокостью шестилетних мальчиков Тлалоку (для ацтеков оно было очевидно: иначе не будет дождя и они все помрут с голоду). Ацтеки не могли понять, какого хрена сжигать на костре людей за то, что у них дома нашли статуэтку Шитле-Тотека (испанцем было очевидно, что иначе не спасти души). Наши с вами разногласия, вобщем, достаточно схожи.

[romanet.livejournal.com]

Сначала вы говорили, что в случае угрозы вашим близким, вы бы, возможно, тоже хотели бы прибегнуть к пытке. Но вы хотите законы, которые бы вас сдержали в таком порыве. Получается, что каждый конкретный гражданин, попав в экстремальную ситуацию хочет, чтобы было сделано всё возможное для спасения его самого или близких, но когда это касается других, то каждый представитель цивилизации, готов пожертвовать соотечественниками ради принципов этой цивилизации. Я понимаю эту ситуацию, и понимаю, что иначе нельзя, иначе получится анархия. Проблема только в том, что вы говорили, что "человек - цель" это принцип на котором ваша цивилизация построена. Но в данном случае вы просчитываете последствия прямого следования этому курсу, и решаете, что в интересах большинства, вы готовы пожертвовать меньшинством.
Мне непонятно, почему вы не готовы просчитывать последствия других решений, и в данном случае пытка, для вас является абсолютным табу, настолько, что вы вместо того чтобы обсуждать эту достаточно абстрактную тему (мы здесь не пытаем никого, и не голосуем) просто отнесли меня к ацтекам, которые не способны понять ваши мотивы.
Я не знаю вас, рискну предположить, что Вы скорее принадлежите к цивилизации Обамы, чем к цивилизации Буша, но вы и не знаете меня и отнесли меня к "садистам". Я же нигде не высказывался за пытки, я пытаюсь найти разумные доводы сторонников пыток. Но у вас сам факт обсуждения темы вызывает отторжение, если тема для вас табу, то собственно и не о чем говорить.

[gomberg.livejournal.com]

Я не считаю, что "цивилизация Обамы" и "цивилизация Буша" различаются. На мой взгляд, прошлая администрация осознано нарушила нормы нашей общей цивилизации: слишком уж похоже на то, что многим ее сотрудникам было крайне некомфортно это делать. Буш многократно говорил, что "Америка не пытает". Вполне возможно, что он убедил сам себя, что "waterboarding" - не пытка. В рамках этой цивилизации, в итоге, было совершено преступление.

Но тут речь идет именно в контексте: "пытки? ну и что?" Вот этот контекст радикально отличается. Вас я не записываю в садисты - поверьте. Варвары - совершенно необязательно садисты. Варвары даже совершенно необязательно чем-то хуже цивилизованых людей - очень часто вполне себе лучше. Чужие - да, абсолютно непонятно чужие.

Обсуждение тут не табуировано. Просто, на мой взгляд, единственно для чего оно может служить, это для определения "кто есть кто".

[romanet.livejournal.com]

Обсуждение тут не табуировано. Просто, на мой взгляд, единственно для чего оно может служить, это для определения "кто есть кто".

ТАБУ (от полинезийского слова, означавшего - запрет) - негативные предписания (категорические запреты) на различные действия людей, нарушение которых должно повлечь соответствующие санкции.
...
В процессе исторического развития часть трансформировавшихся Т. вошла в виде различных представлений (например, о грехе), ценностей и норм (например, запрет на изображение человека в исламской культуре и т.д.), в мораль, религию, право и обыденную жизнь людей.

---

> "пытки? ну и что?"
Я собственно из комментария в комментарий говорю о спасении жизни, и пытаюсь показать, что тема гораздо глубже нем "ну и что". Я, когда учился играть в шахматы, понял для себя один принцип, что если позиция на доске кажется простой, то это означает, что чего-то недопонимаю. Вам кажется ситуация с пытками атомарной и неделимой - здесь не о чем рассуждать, надо судить. Как я понимаю, любая мораль христианская/иудейская/буддийская может допустить необходимость пытки в определённых ситуациях (например: богохульство, спасение жизни, угроза соблюдению заповедей). Что я не понимаю, это каким категорическим императивам вы следуете, когда так однозначно высказываетесь против.

[gomberg.livejournal.com]

Я атеист :)

Я даже не считаю что надо пытать пыточных дел мастеров :)

Еще раз: мой императив тут очень прост. Я не могу себя чувствовать в в безопасности в обществе практикующем пытки: рано или поздно будут пытать меня.

А насчет каннибализма у вас тоже запрет неабсолютный? Каждый год в автокатастрофах гибнет множество людей и их хоронят, а ведь миллионы людей страдают от недоедания, не могут себе позволить мяса. Ведь сколько белковой массы пропадает, пока люди с голоду умирают!

[romanet.livejournal.com]

Чтобы сразу закрыть тему, каннибализм не может спасти ни одной жизни, как и смертная казнь. Насчёт белковой массы, это полный бред, нет недостатка в белке. Бывают ситуации, когда люди едят мёртвых: катастрофы в море, в горах. Можно обсудить это, но в данном контексте не интересно - к теме устройства общества отношения не имеет.
---
> Я не могу себя чувствовать в в безопасности в обществе практикующем пытки: рано или поздно будут пытать меня.

Довод про "сегодня пытают его, а завтра меня" - серьёзный. Но это только один из доводов "за". У вас, как у гражданина законопослушного, больше шансов оказаться жертвой ради которой пытают, чем пытаемым. Если это то, чего вы боитесь, то тут и тема эффективности пыток и тема процедура принятия решения о пытках имеют непосредственное отношение.
Например, разрешение применить пытку может быть принято только прокуратурой, должна быть непосредственная угроза жизни людей, причастность подследственного к преступной группировке должна быть доказана. Примерно как сейчас происходит дело с разрешением на обыск.

Но самое непонятное - то, что этот ваш аргумент как раз и есть "варварский" до основания.

[gomberg.livejournal.com]

Тем мы и отличаемся от древних, что осознаем, что для варвара эллин - варвар. Я вовсе не обижаюсь на то, что вы меня варваром почитаете :)

Я где-то тут уже писал, что я могу себе представить ситуацию, в которой, скажем, президент страны отдал бы (в безвыходной ситуации) приказ о применении, по сути, пыточных мер (гипотетическая ситуация тикающей бомбы). Чего я не могу себе представить, чтобы он после этого остался президентом хоть сутки. Я могу себе представить, что я даже, в некоторых обстоятельствах, поддержу решение его преемника о помиловании: после суда и обвинительного приговора. Даже если себе представить ситуацию в которой отдать такой приказ есть необходимость (а ситуация таковая, с моей точки зрения, крайне маловероятна - в реальной истории мне пример, когда я бы готов был признать необходимость, неизвестен), то это не будет ситуация в которой оно перестанет быть преступлением. Если ситуация не настолько отчаяна, что человек готов совершить преступление (и принять наказание) - значит она не отчаяна.

Страна, в которой пытки настолько рутинны, что решение о них может принять прокуратура для меня, очевидно, вражеская (даже если я имею ее подданство). В лучшем случае, из нее надо срочно бежать. Слава богу, в США речи о том, чтобы такие решения давала прокуратура или суд не идет: есть отчетливое осознание противоречия общепринятой норме. Именно это и позволяет мне оставаться американофилом (напомню: я мексиканец :) ). Те решения, которые принимались, принимались, во-первых, исходя из утверждения, что речь не шла о пытках, а, во-вторых, в рамках использования чрезвычайных президентских полномичий о ведении войны. С последним я, в некотором роде, мог бы и согласиться - при условии, что применяющий такие полномочия президент готов понести полную ответственность за таковое применение.

[romanet.livejournal.com]

Я не называю вас варваром, если вы помните, вы меня назвали варваром и представителем иной цивилизации. Я думал, что у вас есть какая-то иная шкала ценностей, но не увидел ничего подобного.

Похожую на вашу точку зрения высказали несколько довольно известных блогеров.
/// Ситуацию представить могу, но государство не должно принимать этого решения - или совестливый следователь (потом он предстанет перед судом и, возможно оправдается) или президент, который подаст в отставку. ///
Оба эти решения замечательны тем, что лишают вас ответственности и позволяют смириться с жизнью в государстве, при этом они совершенно нежизнеспособны, как механизм к действию в реальной жизни. И в конечном счёте могут стоить жизни сограждан.

> Страна, в которой пытки настолько рутинны, что решение о них может принять прокуратура для меня, очевидно, вражеская...

> США речи о том, чтобы такие решения давала прокуратура или суд не идет: есть отчетливое осознание противоречия общепринятой норме.


Получается сказка про белого бычка. То есть дело в форме, а не в сути. То что в США пытали, вас смущает мало, при этом привилегия пытать была отдана военному ведомству практически без контроля проверяющих органов (как я понимаю).
С моей варварской позиции, тот факт, что США продаёт оружие, от которого погибает и страдает несравнимо больше количество людей, чем от пыток, гораздо существеннее, чем вопрос о пытках.

Вот про вашу Мексику
http://narcosphere.narconews.com/notebook/bill-conroy/2009/03/legal-us-arms-exports-may-be-source-narco-syndicates-rising-firepower

[gomberg.livejournal.com]

Нет, вы все поняли совершенно неверно :) Ну, т.е., так именно так, как я и ожидал, что поймет варвар.

Я не считаю, что военное ведомство должно иметь возможность бесконтрольно ли, подконтрольно ли пытать. Я глубоко убежден, что виновные должны быть - всегда - судимы (я могу себе представить ситуацию, когда они могут быть помилованы после осуждения - это другой вопрос). Однако, безусловно, я считаю предпочтительной ситуацию, когда те, кто пытают (и те, кто отдают приказы об этом), делают это с осознанием собственной беззаконности. Если вы не видите разницы между обществом, где оно легализовано, и обществом, где оно случается, несмотря на однозначный и безоговорочный запрет - ну что ж, оно еще подтверждает данную мною вам характеристику: варвар.

А насчет моей оговорки (про ситуацию, в которой я могу представить себе подобный приказ), имейте ввиду, что я считаю такую ситуацию (гипотетическую "тикающую бомбу") крайне маловероятной. Я могу себе представить, что буду согласен с тем, что президента, отдавшего такой приказ в подобном гипотетическом случае, и ушедшего сразу после этого в отставку, его преемник помилует. Но если нечто подобное станет происходить слишком часто (раз в 100 лет - это очень часто), я буду настаивать, что помилования быть не должно.

А насчет Мексики... К чему вы это? Текст по ссылке длинный, шрифт мелкий, словосочетание "mainstream media" встречается с бредовой частотой и вообще читать лень, но про какие именно свинцовые мерзости вы хотите, чтобы я узнал? Откуда оружие в Мексику поступает - я вам могу подробно рассказать, и без информации по ссылке, я по-испански и без перевода читаю. Да, очень плохо для нас, что в США производится столько оружия, а границ наше государство контролировать не умеет и не может. Все это я знаю в деталях, и моей американофилии оно не мешает: в мексиканской истории последней сотни лет, все же, США - громаднейший стабилизирующий фактор, без соседей нам было бы много хуже, увы. Но какое оно имеет отношение к вопросу о пытках? Или вы о том, что там негров линчуют?

[romanet.livejournal.com]

Я жил в Израиле во время второй интифады (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D0%90%D0%BA%D1%81%D1%8B). Вместе прогнозом погоды передавали количество предупреждений о готовящихся терактах, количество таких предупреждений часто бывало 30-40. Информация, как я понимаю, поступала от арабских доносчиков. В теракте обычно задействована группа людей и сочувствующие: кто-то должен перевести смертника с территорий, взрывчатку, собрать бомбу, привести смертника к месту взрыва и т.п. Ситуации, когда начиналась охота за конкретной угрозой была частой. Никогда следователь не принимал решения применять "особые методы допроса" сам - запрос в прокуратуру, который часто отклонялся.
Мне как раз страшно когда следователь сам принимает такое решение, он лицо предвзятое и не юрист.

[gomberg.livejournal.com]

Вне всякого сомнения, следователь, принявший такое решение, в цивилизованом государстве должен знать, что он будет совершенно точно и очень долго сидеть в тюрьме. Но это не значит, что должен быть прокурор, имеющий право принять такое решение. Еще раз: мне неизвестны никакие реальные обстоятельства ни в Израиле, ни на Цейлоне, ни в Стране Басков, ни в США - нигде - которые были бы хоть отдаленно похожие на те, при которых человек, отдавший подобный приказ (следователь ли, прокурор ли, судья ли, премьер ли) не заслуживал бы тюрьмы.

Еще раз, вы неправильно интерпретируете мою позицию: я не считаю, что это должен быть доступный инструмент в арсенале государства. Точка: это преступление всегда. Запрещено, prohibido, prohibited, verboten: на каком языке вам еще это сказать, чтобы было ясно? Я могу себе представить ситуацию (хотя реально подобных ситуаций мне неизвестно, и я сомневаюсь, что такие бывают - готов допустить, что раз в сто лет, м.б.), когда я бы считал правильным решением никак не наказывать совершившего подобное преступление: именно поэтому главы государств имеют право помилования. Это не значит, что это может быть рутинным событием, на которое можно заказывать разрешение в прокуратуре или даже описать в законе: Я не вижу разницы, принял ли такое решение следователь, прокурор или судья: с моей точки зрения они одинаково преступили бы в этом случае границы приемлемого.

Можно обсуждать, являются ли определенные действия пытками. Но в тот момент, когда консенсус на эту тему достигнут, обсуждать дальше нечего.

Да, и еще: законы ведения войны и обращения с пленными были приняты именно на случай войны, и именно чтобы ограничивать воюющих тогда, когда они абсолютно уверены, что их дело абсолютно правое, и что они должны совершить то или иное действие, а иначе - беда. Именно на этот случай и прописаны все эти ограничения.

[romanet.livejournal.com]

Я понял вас, это и называю табу. Тема не обсуждается, потому что это однозначно плохо.
Такие ситуации случаются чаще, чем раз в сто лет, я вам привёл пример Израиля. Непосредственно после 11 сентября в США ситуация была аналогичная. Никто не знал сколько спящих агентов Бен Ладена живёт среди нас.

> Я не вижу разницы, принял ли такое решение следователь, прокурор или судья: с моей точки зрения они одинаково преступили бы в этом случае границы приемлемого.

Вы допускаете, что ситуация может возникнуть, но передаёте ответственность исполнительной ветви власти. Следователь даже решение об обыске сам не принимает, и правильно, что не принимает, но в таком чувствительном вопросе вы передаёте ему необходимость решать, это нечестно. У вас есть время предусмотреть адекватное поведение, например однозначно запретить, но тогда остаётся нерешённой проблема, что делать если та гипотетическая ситуация возникнет. Если в правы, и она никогда не возникнет, то и разрешение на пытку никто не получит. Проблема в том, что если она возникает, то ситуация выходит из правовой сферы, и как военные разруливают такие ситуации - известно. Раз начав, они не могут остановиться. Тогда и возникает, то нецивилизованное поведение государства, которого вы так хотите избежать.
Мне менее важно насколько красиво выглядит фасад государства, мне важнее, чтобы оно вело себя адекватно и в рамках закона во всех ситуациях. Ещё я считаю, что и тюремщик, и военный, и следователь, и офисный работник должны быть одинаково защищены законом, и не оказаться в ситуации, когда они вынужденны будут решать несвойственные им задачи.
Я не верю, что однозначный запрет будет работать, если бубухнет опять.

Ну вобщем можно закончить беседу :)

[gomberg.livejournal.com]

1. Обсуждать можно (мы же с вами обсуждаем :) ). Делать нельзя.

2. Я вам уже однозначно говорил, что если кто-то в описаных вами ситациях прибегает к пыткe, то, с моей точки зрения он должен быть наказан по всей строгости законa. Оснований для смягчения наказания я, в описаных вами случаях, не вижу. 11 сентября, кстати, в руках американских спецслужб не было никого, про кого было известно, что они хоть чтобы то ни было о происходящем знают. Можно было, наверно, начать пытать вас - чтобы хоть что-то сделать. А можно было пирог цветов американского флага испечь (см. The Onion). Помогло бы примерно одинаково.

3. Я ни в коем случае не говорю, чтобы решал следователь. За следователя все решено: нельзя. Если он это делает он должен сидеть в тюрьме. Если президент страны отдаст такой приказ, я могу себе представить крайне ограниченый круг обстоятельств в которых я поддержу решение его преемника о помиловании (оставаться президентом, вне зависимости от обстоятельств, отдавший приказ, на мой взгляд, не может). Реально таких обстоятельств, насколько мне известно, в природе не бывало.

4. До свидания, г-н варвар. Желаю, чтобы вас никогда не пытали.

поздно

[romanet.livejournal.com]

http://content.usatoday.com/communities/theoval/post/2009/05/66833763/1

Re: поздно

[gomberg.livejournal.com]

Почему поздно? Я об этом читал вчера в нормальных газетах (я ничего против USA Today не имею, г-н варвар, но узнавать о новостях оттуда - фи :) ).

Впрочем, к чему эта ссылка? Вы прочли, чего по ней написано? Единственно чего имеет отношение к предмету нашего разговора это то, что использование информации полученой с помощью заплечных дел мастеров отныне не допускается. Впрочем, эта оговорка лишь упрощает последующую юридическую процедуру: постольку поскольку уже при Буше пришлось признать, что доступ, хоть частичный, к нормальным американским судам у подсудимых в этих трибуналах должен быть, то "пыточную" информацию использовать можно было только если иметь особо сильное желание добиться отмены приговора.

Впрочем, проблемы с пыткой оно только великолепно иллюстрирует. Именно из-за былого использования пыток и оказывается сейчас невозможно этих людей нормально судить: хороший адвокат теперь сможет добиться запрета использовать вообще практически любые показания этих товарищей о себе ли, о ком бы то ни было еще ли (там все теперь дано под угрозой пытки). И вот уже новая администрация оказывается практически перед необходимостью освободить без суда (любой суд оправдает) опаснейших деятелей: скажите спасибо любителям играть не по правилам из прошлой администрации. Вот и пытаются скрестить ужа с ежом: устроить такой трибунал, чтобы хоть что-то ему представить можно было. Ничего хорошего не получается, все недовольны (одни тем, что трибуналы все равно подозрительные, другие тем, что по новым правилам 90% потенциальных подсудимых и представлять к трибуналу бессмысленно - улик-то против них не осталось).

Вот так и получается, мой достопочтенный варвар, когда в цивилизованом обществе кто-то решает примерить на себя боевую раскраску дикарей.

[romanet.livejournal.com]

Вы противоречите себе. Если "цивилизация - совокупность неких представлений о мире", то мнение по одному из вопросов не может признаком признаком принадлежности к цивилизации, иначе может получится, что вы единственный представитель вашей цивилизации.
P.S. Wikipedea, не согласна с вашим определением :)