К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

Re: Ответ на ваш комментарий...

[sergeyr.livejournal.com]

> извините, это диалог из серии "мой опыт против вашего".

Здравствуйте. Так зачем же Вы к этому свели, если Вас такой диалог не устраивает? Зачем Вы задали вопрос, на который по построению можно ответить только от опыта, если для Вас мой опыт на самом деле не имеет аргументационной ценности?

> Насчет прочих равных в голове и в других областях и провинциях... видите ли,
> у нас тут даже не яблоки и апельсины, а диплодоки и невидимые
> розовые единороги, причем с неизвестной мощностью стад.

И что же - если в таких условиях откакаться от принципов мышления, то решения резко станут правильней - так, что ли? Не наоборот, а?

> Эффект от рациональной аргументации "в трех каментах" и от
> воспитания в социуме, где пытки признаны недопустимым делом.

Э?
Мы вроде бы не сравниваем эффективность такой аргументации с эффективностью такого воспитания. Мы сравниваем эффективность корректно-рациональной аргументации - с эффективностью заносчиво-иррациональной. В условиях, когда воспитание и образование уже провалило (для данных собеседников) эту задачу.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> зачем же Вы к этому свели, если Вас такой диалог не устраивает?

Кто сказал, что не устраивает.

>> Зачем Вы задали вопрос, на который по построению можно ответить только от опыта, если для Вас мой опыт на самом деле не имеет аргументационной ценности?

Чтобы показать, что наш диалог не имеет смысла, конечно. Вы меня не переубедите, а я вас, поскольку мы исходим из нашего различного личного опыта дискуссий. Вот если бы у вас, скажем, была статистика, тогда дело другое.

>> если в таких условиях отказаться от принципов мышления, то решения резко станут правильней?

вероятно, они станут правильнее, если принципы правильно применять. но я очень плохо знаю этого зверя: принципы мышления. да и само мышление, его рассудочную часть, тоже.

>> Мы сравниваем эффективность корректно-рациональной аргументации - с эффективностью заносчиво-иррациональной. В условиях, когда воспитание и образование уже провалило (для данных собеседников) эту задачу.

Так вот, на мой взгляд, в этих условиях эффективность обеих будет равна нулю, что мы и наблюдаем (напоминаю на всякий случай об отсутствии статистики с обеих сторон).

Re: Ответ на ваш комментарий...

[sergeyr.livejournal.com]

> Кто сказал, что не устраивает.

Вы сказал.
Во всяком случае, прочитать Вашу фразу иначе - затруднительно.

> Чтобы показать, что наш диалог не имеет смысла, конечно.

Здрасте ещё раз. Тогда зачем Вы его ведёте?

> но я очень плохо знаю этого зверя: принципы мышления. да и
> само мышление, его рассудочную часть, тоже.

Я бы с удовольствием применил к Вам метод моих опонентов и послал читать учебник, если бы не считал этот метод не вполне корректным, угу.

> Так вот, на мой взгляд, в этих условиях эффективность обеих будет равна нулю, что мы и
> наблюдаем (напоминаю на всякий случай об отсутствии статистики с обеих сторон).

Ну, я из этого лишь делаю вывод о Вас и Вашем окружении. Потому как у меня есть опыт переубеждения и бывания переубеждённым в вопросах такого рода.
А здесь - ничего удивительного, в общем-то. Пост так и построен, чтобы максимально затруднить взаимопонимание и оттолкнуть всех, кто мог бы быть переубеждён.