К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Кто-то считает, кто-то не считает.

Мы в данном случае говорим о тех, кто с Вами в этом вопросе не согласен. Они - не считают.

> Почему я должна гипотетизировать о том, как некие оппоненты (какие именно?)
> могут предположительно воспринять данный аргумент?

Вы не должны. Но если Вы этого не делаете, то как можно строить эффективную аргументацию? Т.е. это как раз суть вопроса, который мы обсуждаем (в этой ветке).

> Как я уже неоднократно отметила, аргумент от цивилизованности висит для вас в воздухе,
> потому что нет уже имеющихся зацепок и ступенек, по которым он проник бы вам в сознание.

Ошибаетесь, есть. Я прекрасно понимаю что и почему Вы этим говорите. Я понимаю почему Вы этим гордитесь. 10 лет назад я сам воспринял бы этот аргумент как нормальный.
Но вот теперь прекрасно понимаю как это воспринимают те, кто с Вами изначально не согласен. И, самое интересное, в этом я теперь на их стороне. И это не обеднение в сравнении с тем, что было 10 лет назад - наоборот, я узнал с тех пор много новых вещей за пределами университетских курсов, понял откуда растут многие ноги и почему эти ответы повисают в воздухе.

"Висение в воздухе" я в комменте выше, кстати, употребил не в смысле отсутствия базиса, а в смысле постоянного присутствия (этого аргумента) в поле зрения. Но указанный Вами смысл тоже хорош, да.

> для того, чтобы понять цепочку "болезни-вызываются-чем-то что я не могу увидеть-и я могу передать или
> получить эту болезнь на расстоянии- и от этого помогает мыло" нужно уже очень много знать

Да нет, напротив. Разве Пастер много знал о микроорганизмах? Да нет, он знал очень мало, его гениальность имено в том, что ему этого "очень мала" хватило, чтобы самому сообразить что делать, и доказать это другим - тем, кто знал о микробиологии не больше, чем образованный человек 10-го века (напоминаю, что что и в начале XXв некоторые исследователи принципиально не признавали использованеи микроскопа, считая что проверкой может считаться лишь результат, видимый своими глазами). И теперь у нас есть все интеллектуальные инструменты для повтора этого доказательства - тоже БЕЗ отсылки на микробиологию! Любой может объяснить что и как было обнаружено, как это проверялось и какие потрясающие результаты достигнуты - и всё это совершенно без отсылки на цивилизованность саму по себе.

[m-p.livejournal.com]

извините, я должна строить потенциальную аргументацию для моих оппонентов, иначе вам трудно продолжать дискуссию? Почему бы вам не построить ее самому?

Мне, честно говоря, наплевать, как несогласные этот аргумент воспринимают. Это совсем не те люди, с которыми мне хотелось бы аргументированно беседовать (т.е. я не хочу обсуждать сами пытки и их полезность с точки зрения цивилизации), так что пока я буду наслаждаться тем фактом, что все защитники пыток сегодня работают газетными комментаторами, а не юристами в Министерстве Юстиции.

Зато Пастер много знал о другом в этой области. А его оппонет мог не знать ничего, и аппеляция к невидимому врагу, который летает по воздуху и которого можно смыть мылом с рук, выглядит для полностью непосвещенного человека бредом. Вопрос, должен ли Пастер был объяснять это дело каждому отдельному грязнуле, или можно было начать кампанию за чистоту рук, без деталей механизма передачи.
А мытье рук и не надо объяснять от цивилизации. А вот эксперименты на людях уже надо. А все та же биология. Знаете, что подписывают участники клинических испытаний и на чем построены сегодняшние принципы участия?

[sergeyr.livejournal.com]

> извините, я должна строить потенциальную аргументацию для моих оппонентов, иначе вам трудно продолжать дискуссию?

При чём тут я? При чём тут долг?
Почему Вы мне всё время что-то додумываете, ёлки-моталки?

> Почему бы вам не построить ее самому?

Да и я строю.

> Мне, честно говоря, наплевать, как несогласные этот аргумент воспринимают.

Зачем Вы тогда в этот спор вступили?..

> аппеляция к невидимому врагу, который летает по воздуху и которого можно
> смыть мылом с рук, выглядит для полностью непосвещенного человека бредом

Если б так было - пастеризацию бы не начали применять ещё до того, как микробиология стала настоящей наукой.

> Вопрос, должен ли Пастер был объяснять это дело каждому отдельному грязнуле, или можно было
> начать кампанию за чистоту рук, без деталей механизма передачи.

Так я ж Вам и говорю, что никаких деталей тут не нужно нафиг. (И никто никому ничего не должен. Это вопрос целесообразности и такта, а не долга.)

> А мытье рук и не надо объяснять от цивилизации.
> А вот эксперименты на людях уже надо.

Хоссподи, ну откуда это "надо"?
Такое ощущение, что это заклинания, как в карго-культе.