Шекспир и индюки
Aug. 13th, 2008 06:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vitМногие вегетарианцы говорят, что есть животных - негуманно. С ними трудно не согласиться, особенно если доведется погладить ласкового теленка или там вспомнить про Мери и её барашка. Представьте своего любимого Рекса или Барсика в жарком - а ведь специалисты говорят, что "мясные" животные не глупее и не менее дружелюбны, чем собаки и кошки. Впрочем, для кого и собаки с кошками - мясо.
Но гуманно ли не есть животных? Перед тем, как ответить на этот вопрос, подумайте, что происходит с теми животными, которых мы не едим - и не ездим на них, не стрижем шерсть, не отбираем мед и не держим дома как лекарство от одиночества? Ответ простой: они вымирают. Ну мало на этой планете места кому-то, кроме нас и тех, кто нам нужен. Мы, конечно, заботимся о выживании какого-нибудь золотистого тушканчика или там пятнистой замбезийской жабы, заносим их в разные красные книги (особенно, если они "cute") - но честно говоря, без особого энтузиазма. А реальный шанс выжить есть только у тех, кто нам нужен. Как правило, в качестве обеда.
Я как-то слушал радиопередачу про индюков в США. Оказывается, одна из пород этих птиц так полюбилась американцам на столе в День Благодарения, что остальных практически перестали покупать. И те исчезают. Есть общество, озабоченное сохранением редких пород индюков. Основная деятельность общества - пропаганда рецептов разных блюд, которые особенно вкусны именно из этих пород. Как объяснил в интервью представитель общества, единственный способ спасти этих птиц - приучить людей их есть.
Я неожиданно для себя вспомнил эту историю, когда перечитывал вот этот текст Брехта.
Бертольд Брехт (перев. Е. Эткинда)
Освящение святотатства
Что позволяет классическим пьесам сохранять жизненность? Способ их употребления, - даже если это употребление граничит со злоупотреблением. В школе из них выдавливается мораль; в театрах они служат средством возвышения для тщеславных актеров, для честолюбивых гофмаршалов, для корыстолюбивых спекулянтов вечерними развлечениями. Их грабят и кастрируют: вот почему они продолжают существовать. Даже если их "только чтут", это способствует их оживлению; ибо не может человек что-нибудь чтить, не сохраняя для самого себя даже искаженных последствий этого почитания. Одним словом, театры губят классические пьесы и тем самым их спасают, ибо живет только то, во что мы вдыхаем жизнь. Косный культ был бы для них губителен, - он похож на византийский церемониал, запрещавший придворным касаться царствующих особ; когда последние, находясь в состоянии царственного опьянения, падали в воду, никто их не спасал. Придворные, не желая быть преданными смерти, предоставляли им умереть.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-08-13 10:35 pm (UTC)Кроме того, сохранение искусственно выведенных пород индюков далеко не гуманистическая задача: по сути, это эквивалентно сохранению редкого ремесла или фольклора.
no subject
Date: 2008-08-13 11:02 pm (UTC)есть люди, которые занимаются сохранением генофонда яблонь (главным образом диких)
там точно та же ситуация - 95% покупаемых ныне яблок принадлежит к трем-четырем типам, причем это клоны, т.е. генетически идентичные деревья
я сейчас читаю Botany of Desire, там именно про это
что лучше всего живется видам, которым удалось "приручить" людей - собаки, картошка и т.д.
первая глава про яблоки
no subject
Date: 2008-08-13 11:13 pm (UTC)Но это все-таки подмена тезиса, не?
Если мы хотим сохранить виды, то надо заморозить поскорее клетки с генетической информацией - а то ведь виды, они и без нашей помощи могут видоизмениться.
Но вегетарианцы заботятся не о видах, а о конкретных животных, которые живут и умирают в ужасных условиях. И тут уже не важно, какой они породы - страдать и умирать будут и аристократичные реликты, и помеси.
Первое - забота экологов, которым, впрочем, никто не запрещает быть гуманистами и страдать над каждым хомячком. Второе - забота гуманистов, которым ничто не мешает переживать еще и за биосферу. Однако смешивать два вида сострадания не стоит.
А сохранять для того, чтобы любовно выращивать и гуманно убивать - это уж с чьей точки зрения как. Каждый пусть для себя решает.
no subject
Date: 2008-08-13 11:10 pm (UTC)Остается загадкой как выжили мыши, пауки, крысы, комары, мухи... :)
no subject
Date: 2008-08-14 01:33 am (UTC)Диким быкам или там кабанам уже сложнее.
no subject
Date: 2008-08-14 09:56 pm (UTC)С пьесами, конечно, все по-другому...
Мыши, крысы или наши американские белки, например. Ну ещё птиц какие-то виды понеприхотливее.
Есть еще и акулы, которые привольно живут там, где человеку жить крайне затруднительно, и от которых самих людей порой запирают за решетку...
Не исключено, что промышленный лов несколько снизил их популяцию, однако осталось их вполне немало...
no subject
Date: 2008-08-13 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 01:33 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 04:47 pm (UTC)http://cathay-stray.livejournal.com/243937.html
Что касается вегетарианства, есть еще интересный момент: когда ешь вегетарианскую пищу - то тоже убиваешь животных! Животные погибают при выращивании и сбора урожая, вытесняются с полей где они раньше кормились, и.т.д.
http://abcnews.go.com/Technology/story?id=97836&page=1
Researcher: Vegetarian Diet Kills Animals Too
... Millions of animals are killed every year, Davis says, to prepare land for growing crops, "like corn, soybean, wheat and barley, the staples of a vegan diet."
The animals in this case are mice and moles and rabbits and other creatures that are run over by tractors, or lose their habitat to make way for farming, so they are not as "visible" as cattle
no subject
Date: 2008-08-14 12:05 am (UTC)Я - не вегетарианка и хотя лишать жизни мне приходилось только рыбу, но если бы нужда заставила, не остановилась перед убийством какой-нибудь курицы или кролика (с коровой тягаться просто побоялась бы). Дело не в том, что мы убиваем животное, но в том, что современные агробизнесы держат этих животных в кошмарных, я бы сказала - нечеловеческих, условиях. Реально, мы едим мясо тяжело больных подростков, которые, не будучи убитыми, умерли бы в муках сами. Эта мысль нередко приходит мне в голову в магазине и я, в результате, употребляю довольно мало мяса. Кроме того, я хорошо помню, как выглядит мясо курицы, которая гуляет по двору, и ничего похожего не вижу даже в organic отделах. Бульон же из какой-нибудь обычной супер-маркетной - просто гадость!
no subject
Date: 2008-08-14 01:55 am (UTC)Как только выращивание мяса в чане станет feasible и экономически выгодным - коровки с овечками останутся только в зоопарках и на специальных органических фермах для самых богатых.
Но на самом деле мой пост ведь не об этом...
no subject
Date: 2008-08-14 05:00 am (UTC)Re: с ненужными придатками вроде мозгов, скелета
Date: 2008-08-14 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 03:52 pm (UTC)Я уж не говорю, что о вкусе искусственного мяса мы пока ничего не знаем - может быть, фуа гра по сравнению с ним покажется баландой!
no subject
Date: 2008-08-14 04:02 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 07:39 am (UTC)Да-а-а... хорошая логика...
Date: 2008-08-14 09:05 am (UTC)Там, я не знаю, зачем пожилым людям пенсию платить - они же, таким образом, паразитируют на труде молодых? Занимают их место, опять же.
Если по содержанию. Нормальные вегетарианцы противо поедания мяса совсем не по тем лиричным соображениям, описанных вами (мол, "а какого любимого Рекса увидеть жаренным?!!" ).
Они в принципе того отношения к природе современной цивилизации, которая не оставляет этой самой дикой природе шанса на выживание (с соответствующими последствиями для рода человеческого).
Это проявляется в промышленной вырубке лесов, когда на то нет особой необходимости (например, есть возможность перехода на иные источники энергии, даже более выгодные, которого не происходит из бубнового интересаабольших компаний). В загрязнение окружающей среды, когда элементарные фильтры для заводов "слишком дороги".
И в том числе, когда нет никакого самостоятельно существования видов, а только исключительно как ресурсов для человеческого общества. Например, для пищи.
P.S.
Хотя, конечно, такая постановка проблема - такая степень влияния на природа, при которой многие виды могут существовать исключительно как ресурс для человечества - это интересно. Спасибо за пост.
Re: Да-а-а... хорошая логика...
Date: 2008-08-14 05:05 pm (UTC)Это проявляется в промышленной вырубке лесов, когда на то нет особой необходимости (например, есть возможность перехода на иные источники энергии
>>
Вы думаете леса вырубаются на дрова для электростанций ?
<<
В загрязнение окружающей среды, когда элементарные фильтры для заводов "слишком дороги".
>>
Вы зафантазировались
http://www.polit.ru/economy/2008/08/14/magnit.popup.html
Производство Магнитки за 10 лет стало в три раза экологичнее и на треть экономичнее
... Общие затраты Магнитки на реализацию природоохранных мероприятий в 2008 году составят почти 1,8 млрд рублей.
В плане работ ММК на ближайшие годы значится капитальная реконструкция сероулавливающих установок. Также Магнитка планирует оснастить современными пылеулавливающими фильтрами все литейные дворы и подбункерные помещения в доменном производстве
По сравнению с 1989 годом, валовые выбросы загрязняющих веществ в атмосферу в 2007 году сократились на ММК в 3,16 раза. Удельные выбросы в атмосферу на тонну металлопродукции за этот же период сократились в 3,1 раза.
Аналогичная тенденция наблюдается и в области ресурсосбережения – средний расходный коэффициент стали на прокат удалось снизить менее чем до 1100 кг на тонну, против 1200 и более кг в 1997 году. В тех же пропорциях снизилось и энергопотребление – с 1300 и более тонн условного топлива в 1998 году до примерно 1000 тонн в настоящее время.
Еще в 2004 году на комбинате была внедрена собственная система экологического менеджмента, сертифицированная на соответствие требованиям международного стандарта ISО 14001. Сертификат соответствия металлурги получили от авторитетной международной структуры TUV NORD CERT CmbH (Германия), и с тех пор несколько раз подтверждали его по результатам регулярных проверок.
Re: Да-а-а... хорошая логика...
Date: 2008-08-14 05:58 pm (UTC)Да, я написал не самый главный довод. Но он, кстати, тоже верен.
Вырубка лесов, например, проводится для выращивания биотоплива:
http://scepsis.ru/library/id_2100.html
Бубновый же интерес проявляется в том, что именно выращивают. Совсем не те культуры, которые являются оптимальными для не заргязнения окружающей среды. А те(про это в статье нет. В ней только про разные варианты из чего можно делать биотопливо), которые выращивать проще (и, соответствено, по которым заводы дешевле строить). То есть, из кукурузы и свеклы.
Например, как завод Александра Рязанова, в Тамбовской области.
Про "расфантазировался".
Знаете, это просто смешно. А что кроме «ММК» в России и Мире нет крупных заводов? А вас не заломает 15 минут потрясти инет на предмет поиска заводов, строительство которых привело к значительному увеличению определенных заболеваний у местного населения (например, раковых)
Чтобы такие, извините, глупости не писать.
Re: Да-а-а... хорошая логика...
Date: 2008-08-14 06:15 pm (UTC)Я вам привёл пример (который мне сегодня попался) что элементарные (и даже неэлементарные) фильтры большие кампании вполне себе строят. Случаи когда "строительство привело к значительному увеличению определенных заболеваний" конечно есть, но там повидимому не было элементарных решений.
Я же говорю - не надо вам торопится.
Date: 2008-08-14 06:30 pm (UTC)Вы задайтесь простым вопросом, почему эти элементарные фильтры были установлены. По искреннему, идущему от сердца желания хозяев предприятия? Нет, потому что их принудили к этому (не напрямую, не насильственно, но фактически принудили). О чем и можно прочитать в самом первом абзаце на полит.ру
no subject
Date: 2008-08-16 11:51 am (UTC)Да, я написал не самый главный довод. Но он, кстати, тоже верен.
Вырубка лесов, например, проводится для выращивания биотоплива:
>>
Но проблемное выращиваниe биотоплива развернулось не "из-зa бубнового интереса больших компаний", a из-зa давления "зелёных".
Сначала "зелёные" боролись против атомных электростанций - потом оказалось что атомные электростанции лучше для экологии чем альтернативные тепловые. Потом "зелёные" боролись за биотопливо - оказалось там больше проблем чем решений. "Зелёные" себя дискредитировали, показав что они просто выбрасывают на доверчивую публику крикливые эмоциональные лозунги не думая к каким проблемам это в результате приведёт.
<<
Вы задайтесь простым вопросом, почему эти элементарные фильтры были установлены.
>>
Таким же вопросом можно задаться, к примеру, "почему вам доставляют и продают продукты" или "почему правительство платит пенсии и пособия". Всё потому же - заинтересованные в этом люди оказывают давление тем или иным способом (голосуют рублём или бюллетенем, подают судебные иски, пишут статьи и.т.д.).
Это всё нормально.
<<
По искреннему, идущему от сердца желания хозяев предприятия?
>>
"Зелёные", как и хозяевa предприятия, руководствуются своими эгоистическими интересы. Только хозяевa предприятия как правило (пусть и не всегда) достигают своих целей созиданием, а "зелёные" - разрушением.
Хм :)
Date: 2008-08-16 12:10 pm (UTC)Но после последней фразы понял, что это не имеет смысла.
Вы, простите, хоть одного "зеленого" в глаза видели? А по хозяев предприятий судите только по телевизору (чем, чем они достигают свои цели? Только созиданием? Правда, да? - офигеть можно)?
Так или иначе, с человеком, у которого голова забита таким количество иллюзий я общаться дальше на эту тему не собираюсь. Единственное, могу только высказать благое пожелание начать смотреть на мир реально, а не через призму тв, и начать думать. Если еще не поздно.
no subject
Date: 2008-08-17 09:38 am (UTC)Говорите, неа не из-за давления зелёных развернулось - ну тогда значит зелёное движение вообще бессмысленно.
"(чем, чем они достигают свои цели? Только созиданием? Правда, да?" - Нет, конечно неправда что "только", у меня там это и написано было, но вы не увидели, зелёные очки небось надели.
Так или иначе, человеку, у которого голова забита таким количеством зелёныx иллюзий я eдинственное, могу только высказать благое пожелание начать смотреть на мир реально, а не через призму зелёный истерии, и начать думать. Если еще не поздно.
Re: Я же говорю - не надо вам торопится.
Date: 2008-08-23 11:55 pm (UTC)Задача корпораций - получение прибыли путем создания нужных людям продуктов.
Задача органов местной власти - защитить местное население от возможных побочных эффектов (экстерналий), устанавливая законодательные ограничения на деятельность корпораций.
Ни одна из сторон не должна выполнять функции другой, как адвокат не должен выполнять функции прокурора.
Мать честная...
Date: 2008-08-25 02:30 pm (UTC)Вам, о защитник "естественно порядка вещей", такой зад вопрос. А что же делать с болезнями? Они ведь были и будут всегда. И от них всегда страдали и умирали люди. Может, того, выгнать весь докторов, таблетки и лекарства выбросить на помойку, а больницы закрыть?
Re: Мать честная...
Date: 2008-08-25 06:50 pm (UTC)корпорации - создают продукты, органы представитьльной власти пишут законы, доктора лечат, похоронщики хоронят, пироги печет пирожник, а сапоги точает сапожник ...
Это в России только премьер президентом командует.
Re: Мать честная...
Date: 2008-08-25 08:27 pm (UTC)Ну, а то, что вы иронии в моих словах не увидели (и даже не обратили внимание на вопрос) - вот это, действительно, очень и очень плохо. Отсутствие мозгов (а написание глупостей; и не замечание этого, когда на них указывают и есть отсутствие мозгов) - довольно мерзкая вещь.
Прощайте. Читать ваши комментарии здесь не буду. Считаю, что в этом для меня нет смысла.
no subject
Date: 2008-08-14 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 09:57 am (UTC)Вспоминаются и тексты стародавних еретиков и иже с ними: часто они дошли до нас лишь обширными цитатами в сочинениях клеймивших их противников.
no subject
Date: 2008-08-14 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 03:45 pm (UTC)Борхес, перев. Е. Лысенко
no subject
Date: 2008-08-14 10:54 am (UTC)Конечно, можно возразить, что вымирают те, кого мы прежде ели, но потом перестали. Те же, кого мы не ели, и раньше жили без нас, и впредь будут продолжать. До тех пор, пока мы их не уничтожим ненароком.
Но всё равно забавно :)
no subject
Date: 2008-08-14 09:28 pm (UTC)Сюрпризом для защитников животных оказалось то, что раньше этим занимались те самые злые охотники. Не лично, конечно, но какое-то общество чего-то-там на членские взносы охотников.
Проблема в том, что некоторые выгоды носят неосозноваемый или слишком нематериальный характер. Например, леса Амазонки делают кислород для всей планеты. Бразилия же с этого не имеет ни копейки... Ну, частный интерес возобладает, и повырубают всё под плантации сахарного тростника. А потом поздно будет.
no subject
Date: 2008-08-17 09:51 am (UTC)Например, леса Амазонки делают кислород для всей планеты. Бразилия же с этого не имеет ни копейки... Ну, частный интерес возобладает, и повырубают всё под плантации сахарного тростника
>>
Читал про мецената, который выкупил довольно большой участок лесов Амазонки и устроил там заповедник. И это далеко не единичный случай.
Если же истребление лесов Амазонки когда-нибудь в будущем действительно достигнет угрожающих глобальной экологии масштабов, то эта тенденция к выкупу под заповедники многократно усилится, дадут Бразилии денег - и не повырубают.
no subject
Date: 2008-08-18 02:06 pm (UTC)Millionaires are purchasing entire ecosystems around the world and turning them into conservation areas. Their goal? To stop environmental catastrophe.
* Help save the rainforest - buy it
* Brazil can preserve Amazon rainforest without outside help, says president
. . . . .
no subject
Date: 2008-08-18 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-18 02:59 pm (UTC)Не убий?
Date: 2008-08-15 10:04 am (UTC)Re: Не убий?
Date: 2008-08-24 12:10 am (UTC)www.peta.org (http://www.peta.org)