К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[grey-horse.livejournal.com]

Интересно, в чем принципиальная разница между пытаемым и тяжелобольным, которому "гуманное" государство не разрешает эвтаназию. Оба страдают, причем не от законов природы, а из-за решения, принятого другими людьми.

[vladimir-w.livejournal.com]

Теоретики,блин.
Со стороны, конечно, чего-бы не поосуждать? И пытки и использование
гражданского населения в качестве прикрытия и многое другое.
Только альтернативных способов не предлагается, достаточно надежных.
Мне гораздо ближе позиция, озвученная бывшим руководителем ШАБАКа
Ами Аялоном, который сказал что лучше задержать десять невиновных, чем
допустить один взорванный автобус.А по-другому оно и не работает.

TOP: 2009-05-12 09:40

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.topbot.ru/post102375144/)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html)
Это Ваш 11-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=132).

[legostay-rus.livejournal.com]

Современное убеждение в недопустимости пыток основано на идеологии западного общества, согласно которой свободная воля и неприкосновенность физического тела считаются сверхценностями, а, скажем, счастье или развитие - нет. Эта идеология порождена догматами протестантизма, которые, в свою очередь, основаны на извращённо понятом текстовом наследии христианства. Это не более чем придуманная религия, не имеющая почти ничего общего с настоящим христианством, но активно проповедующаяся под его видом. Соответственно, "цивилизованность" в западном обществе точно так же определяется как степень слепого следования этим догматам.

В других обществах, с другой идеологией понятие "цивилизованности" будет иным, равно как и восприятие пыток или других видов наказаний. Например, во многих обществах одним из самых страшных наказаний являлось изгнание, а телесные пытки или перевоспитание признавались удачным исходом для преступника. Для многих людей длительный срок тюремного заключения в обществе других преступников является более страшной пыткой, чем телесные наказания или обработка сознания.

[biglebowsky.livejournal.com]

Re: Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли [...] Этот вопрос давно решен.

+1

[pfyfxrf.livejournal.com]

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

ответ один: Кто сильнее тот и прав.Цель оправдывает средства.

а все эти разговоры о цивилизованности - полная херня.
приведу простой пример
вопрос первый:Вы считаете себя цивилизованным человеком?
если да то второй вопрос:
Маньяк захватил и держит вашу семью* гдето,вы захватили маньяка и у вас есть информация что через несколько часов сработает механизм который убъёт всю вашу семью.
Будете ли вы применять пытки к маньяку чтоб найти и спасти свою семью**?
* семью можно заменить например несколькими тысячами людей и бомбой
** только маньяк владеет информацией о том что и где и как остановить это

Вопросы о "цивилизованности" еще есть?

[(Anonymous)]

Тот факт, что эффективность пыток сравнима с эффективностью гильотины в борьбе с мигренью, довольно очевиден. В не меньшей мере очевидно, что пытки должны быть запрещены по независящим от их эффективности причинам. Споры об этической стороне вопроса чем-то похожи на споры с каннибалом: а если есть реальная и неотвратимая опасность голодной смерти (и уже тикает часовой механизм)?

Однако я бы предложил тем, кто всего лишь боится попасть в категорию пытаемых, подумать дважды. В случае, если пытки запрещены, у попавшего под пытки уже нет шансов: ведь концы необходимо будет спрятать в воду. А вот в обществе, где пытки разрешены, есть еще надежда, что "во всем разберутся", отпустят, и, наверное, компенсируют причиненный ущерб.

пс извините за анонимность, у меня нет и не предвидится жж-аккаунта.

п.г.

Об адекватной морали и реальной эффективности..

[descryptor.livejournal.com]

В вопросе о том, морально или аморально применение пыток, надо, на мой взгляд, исходить из принципа адекватности. Разумеется, если садист пытает свою жертву ради собственного удовольствия, то это деяние аморально, поскольку оно неадекватно поведению жертвы.
Иное дело, когда пытки применяются к врагу - страны, общества, даже личному. Враг виновен по определению, а его поступки, по определению же - аморальны. Поэтому, вопрос о моральности применяемых к нему методов, вплоть до самых жестких, не стоИт в принципе.
Конечно, возможны варианты, когда "образ врага" создается искусственно, как это было, например, во времена сталинских репрессий, и в таком случае пытки, безусловно, аморальны, так как цель их - получение не истинной информации, а той, которая нужна в данный момент.

Другой вопрос - эффективность пыток. Те, кто утверждает, что пытки не эффективны, ссылаются обычно, на опыт инквизиции и на те же сталинские застенки, где, действительно, процент самооговоров был очень велик. На мой же взгляд, это является лишь доказательством того, что реальная эффективность напрямую зависит от реальности изначальных установок и требований.

Извините за оффтоп

[iroman.livejournal.com]

Этап в ИК-7 УФСИН по Владимирской области: Требуется помощь общественности! для печати

12 мая, во вторник, транзитным этапом в колонию ИК-7 УФСИН России по Владимирской области, расположенную в п. Пакино Ковровского района, прибывают осужденные. По поступившей в «Комитет за гражданские права» информации, этапированные осужденные опасаются избиений и издевательств со стороны сотрудников этого исправительного учреждения. Мы считаем эти опасения заключенных обоснованными.

Напомним, что в конце марта 2009 года в «Комитет за гражданские права» и ряд других правозащитных организаций, поступили жалобы осужденных на избиение этапа из восьми человек, следовавших 19 марта из ФБУ Т-2 в ИК-7 УФСИН России по Владимирской области. Этот этап был избит именно в ИК-7, и по прибытии на следующий пункт этапирования – в ИК-5 г. Нижнего Новгорода, двое осужденных были помещены в стационар колонии для оказания медицинской помощи. А 24 марта в учреждение Т-2 («Владимирский централ»), был введен спецназ ФСИН, и к заключенным тюрьмы применялось незаконное физическое воздействие.

На обращения нашей организации в защиту прав осужденных, направленные в органы прокуратуры, в аппарат Уполномоченного по правам человека, никаких ответов об этих событиях до сих пор не поступило.

В апреле в адрес Комитета за гражданские права поступило обращение от 285 осужденных, находящихся на Владимирском централе, в котором пояснялось о грубых нарушениях уголовно-исполнительного законодательства в отношении заключенных, в том числе о применении пыток.

Предотвратить пытки в отношении заключенных, прибывающих 12 мая в учреждение ИК-7 п. Пакино Владимирской области, может, в том числе, твердая позиция общественности в виде требования строгого соблюдения законности сотрудниками УФСИН России по Владимирской области.

Поэтому, предлагаем всем неравнодушным, к сложившейся ситуации, гражданам, 12-го мая с утра звонить по телефонам:

- ФБУ ИК-7 УФСИН России по Владимирской области: (49232) 2-29-19, 2-26-10, 2-28-44
- УФСИН России по Владимирской области: (4922) 32-25-31, 29-43-18, 37-55-34
- Прокуратура Владимирской области: (4922) 32-55-53

http://zagr.org/264.html

[net-troll.livejournal.com]

Я чет ни понял. Канчается на самом интерестном месте. Как он ришен то? Да или нет?

[ahmash.livejournal.com]

Ну нельзя же так быстро сливать!

Речь у вас шла о "Есть люди, для которых этические аксиомы существуют не только как слова, а и как непреложное (для них самих) руководство к действию. Для большинства именно "не только слова". И мне придётся уж смириться с тем, что это большинство ко мне будет относиться с презрением.

Итак, где пруфлинк про большинство, господин "этический гуманист"? А то массовость презрения сильно сомнительна.

[roman_sharp.livejournal.com]

Да, я тоже считаю, что с пытками та же история.

[willemoa.livejournal.com]

Интересная информация! Спасибо!

[ammosov.livejournal.com]

Есть еще один вариант ответа, который никто не назвал.

Because we can.

Флуд на тему

[biglebowsky.livejournal.com]

Disclaimer.
Данный post не может иметь никакого практического значения и является флудом по причине http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6923746#t6923746

В обсуждении пошла целая волна оправданиий пыток с одной и той же логической ошибкой. Давайте ее рассмотрим и не будем повторяться.

Итак, собрались древние вавилоняне обороняться от древних шумеров. На основании обширного предыдущего опыта пришли к выводу, что простейшая тактика - спрятаться внутри своей жилища или убежать в заросли тростника - не срабатывает. Она недостаточно обеспечивает личную безопасность. Все равно найдут и убьют / в рабство угонят. Да и хижину разграбят / сожгут.

Предложен альтернативный вариант. Вавилоняне выходят на городскую стену и занимают оборону.

Сходу выдвигается возражение. Этот план - абстрактные рассуждения кабинетных теоретиков, не понимающих, что такое война. Вот лично перед вами, да-да, именно перед вами, покажется шумер, размахивающий зазубренным каменным топором. Вы немедленно пошлете нафиг свою цивилизованность и обеспечите свою личную безопасность наиболее надежным способом - убежав с городской стены.

Через несколько тысяч лет эту задачку переименовали в "дилемму заключенного".

Применительно к обсуждаемой теме.
Пытка очень эффективна для расследования почти любого конкретного уголовного дела. Но сопряженные с этим потери для общества в целом чудовищно велики.

Безусловно, никто за себя поручиться не может. Откуда человек может знать, как изменятся его взгляды и поведение, если критическая ситуация коснется лично его? Поэтому вавилоняне решили рубить дезертирам головы.

[doppel-herz.livejournal.com]

Не очень понятно зачем обращаться к подобным вопросам? Насилие всегда успешно решало проблемы в то время как гуманизм приводил лишь к поражениям. О чем тут можно вообще спорить?

[kromanionez.livejournal.com]

Средневековые пытки(описание) были регламентированы. Всё по-честному так сказать.

В современном мире огромные средства и силы тратятся на то, чтобы скрыть сами факты пыток.

Нарабатывается опыт эффективного психологического давления, постоянного запугивания,доведения человека до состояния животного.

Собственно пытки(в классическом понимании) применяются реже и сразу "страхуются" подложными бумажками о "нападении, злостном неповиновении" и др.

Это говорит о том, что даже самое кровожадная власть(может и есть исключения) в современном мире не может себе позволить заявить прямо - "мы применяем пытки".

[o-kroshka-sexy.livejournal.com]

а я папочку своего пытаю) ему очень нравится что пищит) хи хи

Real libertarians

[syarzhuk.livejournal.com]

http://www.reason.com/news/show/117073.html

[e2pii1.livejournal.com]

<<
Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе ... Дик Чейни мог бы получить сведения об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном?
>>

Известны факты доказывающие что "Дик Чейни получил сведения об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном" исключительно пытками ?
Или это вы приводите домыслы чтоб полить грязью ваших политических оппонентов ?


> допустим ли этот метод для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Т.е. лидер Демократической Партии (за которyю вы пламенно агитируете) в Конгрессе, выходит, не является цивилизованной ?

http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/05/12/pelosi.waterboarding/index.html
Source: Aide told Pelosi waterboarding had been used

The source also said because she wasn't personally briefed, Pelosi didn't object

Pelosi has been previously adamant she didn't know waterboarding was used


A source close to House Speaker Nancy Pelosi now confirms that Pelosi was told in February 2003 by her intelligence aide, Michael Sheehy, that waterboarding was actually used on CIA detainee Abu Zubaydah.

This appears to contradict Pelosi's account that she was never told waterboarding actually happened

[efimpp.livejournal.com]

все цивилизованные люди давно поняли что убивать подобных себе не хорошо
поэтому споры о чистоте и эффективности оружия бессмысленны
умная бомба сброшенная на окопы противника также безнравственная как атомная сброшенная на его столицу

да, нет?
если нет то в чем разница?

пример с партизанами совершенно нехорош - мы априори знаем, что там есть невинные люди

а вот если согнали одних мужчин способных носить оружие
а потом сказали женщинам, что они должны независимо друг от друга указать партизан и только паризан и если показания сильно разойдутся или партизан будет подозрительно мало, то убъем всех

[vryadli.livejournal.com]

Конечно, вопрос решен.90%-цивилизованный политик намекает на-три-четверти-цивилизованному генералу, тот выдает общее задание полуцивилизаванному наемнику, у того в команде почти-нецивилиованный капрал, а цивилизованные люди безоговрочно осуждают. Не призывая, однако отменить армию и полицию, не идя добровольцами не то что в разведку - даже в политику.

И это нормально - вся соверменная цивилизация держится на ханжестве.

Но еще древние греки знали про "Ничто сверх меры", не стоит и нам забывать.

[komlider.livejournal.com]

Вопрос давно решен в пользу пыток.
Эффеективность пыток зависит от цели вопросов и типа пыток, и разумеется от стойкости партизана.

[alogic.livejournal.com]

Однако вы сами совсем недавно считали, что если для общего дела надо, то дать затрещину -- не зазорно (http://scholar-vit.livejournal.com/11365.html?style=mine).

[valiok.livejournal.com]

Собрались как-то цивилизованные люди и решили, что противопехотные мины - это очень, очень плохо. Людей там калечат не убивая, действие не избирательное, мирные граждане попадают, мины десятилетиями после окончания боевых действий представляют опасность и прочая. В общем, множество хороших аргументов. Составили договорчик, назвали его красивым словосочетанием "Оттавское соглашение" (на самом деле, сначала немного иначе, но не суть важно) и подписали. Где-то полторы сотни стран подписали. Вся Южная Америка, почти вся Европа и Африка, даже Лукашенко и Мугабе подписали - сплошь прогрессивное человечество. Только страны-изгои не хотят, понимаешь, принадлежать к цивилизованному миру - Индия, Китай, Россия, Пакистан, Монголия, Израиль, Польша, Финляндия, США и ряд других.
Поэтому, все нормально. США, очевидно, не относятся к цивилизованным странам и для них вопрос с пытками все еще не решен.