К вопросу об эффективности пыток
May. 11th, 2009 12:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vitЯ с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.
В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.
Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.
Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.
Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.
Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.
Так вот, у птичек так же с пытками та же история.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-13 12:44 pm (UTC)поэтому споры о чистоте и эффективности оружия бессмысленны
умная бомба сброшенная на окопы противника также безнравственная как атомная сброшенная на его столицу
да, нет?
если нет то в чем разница?
пример с партизанами совершенно нехорош - мы априори знаем, что там есть невинные люди
а вот если согнали одних мужчин способных носить оружие
а потом сказали женщинам, что они должны независимо друг от друга указать партизан и только паризан и если показания сильно разойдутся или партизан будет подозрительно мало, то убъем всех
что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 08:53 pm (UTC)2. Убивать подобных себе не хорошо. Но бывают ситуации, когда приходится. Так что если кто считает иначе - он не обязательно варвар.
В чем разница? По п.1 к настоящему времени сложился консенсус цивилизованных людей, а по п.2 еще нет, но со временем, очевидно, сложится. Думаю, лет через 100.
Всё просто.
Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:07 pm (UTC)Pardonne moi?
это вам кто сказал? он когда сложился?
тот факт что американцы спорят, можно пытать или нельзя, автоматически делает их варварами?
если нет, так значит нет никакого консенсуса?
то что консенсус есть у вас в голове ничего не доказывает. вот некоторые считают, что те кто делает аборты варвары. а некоторые считают, что те кто не разрешает мальчику жениться на мальчике варвары.
Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:11 pm (UTC)Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:19 pm (UTC)для определенности - вот скажем иммигранты ставшие гражданами - они явно присягали выполнять законы
если после этого преступят, ну, скажем, налоги не заплатят - так сразу варвары
мало кто чего подписал, а на самом деле не делает
Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:25 pm (UTC)Точно так же тот факт, что человечество осознало, что изнасилование - это нехорошо, не опровергается тем, что Вася Пупкин вчера изнасиловал студентку.
Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:30 pm (UTC)Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:32 pm (UTC)Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:43 pm (UTC)Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:45 pm (UTC)А!То есть: есть документ-есть норма,
Date: 2009-05-13 09:48 pm (UTC)Re: А!То есть: есть документ-есть норма,
Date: 2009-05-13 09:50 pm (UTC)Re: А!То есть: есть документ-есть норма,
Date: 2009-05-13 10:16 pm (UTC)Из Вашей последней реплики в чочетинии в предыдущей вроде следует,
а) что (раз Вы готовы рассмотреть другие доказательства консенсуса), то официальный документ является не необходимым, но достаточным свидетельсвтом наличия в обществе соответствующей нормы
б) и не просто нормы, а некоего консенсуса. Непонятно - на каком уровне - всего цивилизованного человечества? конкретно подписавших индивидов? Их избирателей?
в) нормы вроде все-таки как-то исхитряются появится раньше документов (поскольку Вы написали, что документы их отражают). Непонятно - когда появилась норма про пытки? Когда и как по ней достигнут консенсус (в момент подписания? раньше?). Как обстоит дело (возниковение, исчезновение, взаимодействие с документами и практикой) с другими нормами и обычаями принятыми в обществе прежде и нынче (на мой взгляд ключевые примеры очевидны)?
Re: А!То есть: есть документ-есть норма,
Date: 2009-05-13 10:18 pm (UTC)Re: А!То есть: есть документ-есть норма,
Date: 2009-05-16 02:42 pm (UTC)Re: что поняли цивилизованные люди
Date: 2009-05-13 09:44 pm (UTC)сказали бы вот конвенция -> консенсус -> пытать нельзя и точка, все остальное не важно
все бы посмотрели сказали бы о чем тут спорить и прошли бы мимо
так казалось что есть какая то мысль
а так - ну есть определение, что спорить-то с определениями
на самом деле у вас в логической цепочке разрыв (если это цепочка, а не постулирование значений слов как у Шалтая - Болтая) - подписанная конвенция реально не означает конесенсус.
она означает: "в момент подписания казалось, что выгодней подписать" и больше ровно ничего
а примеры вы нарочно подбирате из областей где есть консенсус.
кстати, а если Вася Пупкин по согласию полюбил пьяную студентку на вечеринке, а ее мама заставила ее подать заявление - Вася Пупкин уже варвар или еще не совсем?