К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Вы не ответили на вопрос. Так сколько в школе по чтению было? Объясняли ли Вам там про метафоры и прочие риторические приемы? Или Вы в это время пивом по парадным баловались?

[alogic.livejournal.com]

Может я и пил пиво по подъездам, кто там помнит что в третьем классе было. Но давайте посмотрим прямо на текст.

А как эта проблема решалась не в сказке, а в жизни? Как выходили из положения люди, а не мизесы? Известно как: сильно хитроумный получал затрещину, после чего шёл охотиться на льва. Собственно, с этой затрещины и началась история человека как общественного животного. В этой истории было много грязи, много крови, много жестокости и глупости. Но это наше наследство. Либертарианцы хотят отказаться от наследства. Для них история есть ошибка. Это их право, конечно -- но тогда непонятно, почему они считают возможным жить в цивилизации, на этой ошибке основанной. Кроме того, им следует быть честными и сказать не только: "Нам наплевать, есть ли у вас Интернет, дверь в подъезде и так далее", но и: "Нам наплевать, живы вы или подохли". Это следует всегда держать в голове, читая либертарианцев.

Где ж тут метафоры? Автор прямо говорит:
- Кому наплевать на наш Интернет и дверь в подъезде - тому подзатыльник.

Можно себе представить, что сделает автор с тем, кому наплевать живы мы или подохли. И вдруг после всего:
- Только пленным подзатыльники нельзя. Нецивилизованно будет.

[scholar-vit.livejournal.com]

Замечательно. Текст Вы прочли. Теперь будем разбираться с reading comprehension. Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы. Всюду ниже текст, который Вы цитируете, обозначен "текст А", а постинг, на который Вы отвечаете, обозначен "текст Б".

1. Какой уровень общества описан в тексте А? Какой уровень социализации предполагается для его членов?

2. Является ли "затрещина" в тексте А буквальным описанием мер воздействия, или это метафора? Какие меры воздействия были возможны для общества А?

3. Является ли это общество "цивилизованным"?

4. Какой уровень общества описан в тексте Б?

5. Какие меры воздействия возможны для общества, описанного в тексте Б? Нужна ли в нем "затрещина"?

6. Опишите один день мальчика из общества А и из общества Б. Сравните эти дни.

[alogic.livejournal.com]

1. Текст А говорит о наследии, которое нам досталось и из которого мы вышли. Предлагает от него не отказываться. Как не отказываться - неясно. То ли просто чтить и помнить, то ли продолжать пользоваться теми методами. Судя по уважительному отношению, а так же указаниям, что выжить могут только не очень разборчивые в средствах общества, можно предположить, что рекомендуется всё же некоторым приёмами пользоваться.

2. Учитывая, что меры воздействия на отказывающихся строить прогрессивное и несомненно всем нужное здание Интернета в разное время были разные, "затрещина", выбранная автором, является мягкой и по-отечески допустимой мерой. Тем более здесь, чуть выше, автор вообще удивляется, что кому-то пришло в голову такую меру считать пыткой.

3. Ещё не совсем. Общество, называемое автором "моя цивилизация", там только формировалось.

4. Теперь высокий уровень уже достигнут, хотя люди, как сказано, не ботаники. Раз Интернет нужен, строить будут все. Социализация настолько глубока, что отказываться глупо, да и если что - подзатыльник. Но не сразу, конечно. Это на случай, если строители Интернета оголодают, а у тебя хлеб лишний и по спекулятивной цене.

5. Наше время, вокруг живут те самые не-ботаники, которые как только чувствуют голод, ищут ближайшего торговца хлебом с самой спекулятивной ценой. И только на заезжих террористов воздействовать им предлагается исключительно женевской конвенцией.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ок, я внимательно перечитал то, что Вы сказали. Правильно ли я понимаю Вашу п озцию так:
1. scholar_vit выступает за государство.
2. scholar_vit утверждает, что государство основано на насилии.
3. Так как пытки являются насилием, странно, что scholar_vit против пыток.

Если это верно, то Ваша ошибка в том, что хотя пытки являются насилием, не всякое насилие является пыткой. Я безусловно понимаю и принимаю необходимость насилия. Террорист должен сидеть в тюрьме. Человек, нарушающий законы, должен сидеть в тюрьме. Из этого не следует, что тому или другому сейчас можно загонять под ногти иголки. Слово "сейчас" здесь ключевое, подробнее см. http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6923490.

Если Вы искренне этого не понимаете, учите логику. Если Вы занимаетесь демагогией, я боюсь, что Вы выбрали неподходящее место для таких занятий.

[alogic.livejournal.com]

Я не оспариваю существование государства вообще, поэтому противоречие для меня несколько в другом. scholar_vit вполне резонно доказывает, что ради высокого звания цивилизованного человека мало кто согласится не только умереть, но даже жить впроголодь и перед насилием ради этого не остановится. scholar_vit, наверняка, знает, что разница между насилием и пыткой часто заключается только в названии. Однако, когда возникает вопрос, как же совместить устранение опасности для жизни и максимально цивилизованным человеком остаться, scholar_vit заявляет, что проблемы не существует.

[scholar-vit.livejournal.com]

scholar_vit, наверняка, знает, что разница между насилием и пыткой часто заключается только в названии.

Вы можете сколько угодно твердить, что штраф, отсидка в тюрьме и иголки под ногти - одно и то же. Это ни на йоту не изменит того факта, что разница, как в известном анекдоте, все же есть.

[alogic.livejournal.com]

Та боже меня упаси твердить, что нет разницы. Но "языка" приводят не для того, чтобы с него штраф взять.