К вопросу об эффективности пыток

[scholar_vit]

Я с интересом слежу за дискуссиями о пытках в разных блогах. Они очень полезны для изучения людей и культур.

В этих спорах часто обсуждается, насколько эффективны пытки для получения информации. Некоторые люди говорят, что не могут сказать, допустимы ли пытки, пока не решен вопрос об их эффективности и не опубликованы данные о том, что именно было узнано в результате пыток в Гуантанамо и других тюрьмах. Кое-кто утверждает, что там были получены важные сведения; другие доказывают, что эти сведения были известны и раньше. Некоторые говорят, что пытаемый скажет все любую ложь, лишь бы остановить пытку, что приводит к замусоренности его показаний. Другие замечают, что наказывая за ложь, этой опасности можно избежать.

Это, без сомнения, интересные разговоры. Можно ли приобрести ценную информацию при помощи пыток? Как иначе инквизиция могла бы получить столько важных сведений об анатомических особенностях половых актов между ведьмами и Сатаной, а Дик Чейни - об оперативной связи между Саддамом Хуссейном и бин Ладеном? Мне только неясно, какое отношение имеют эти разговоры к допустимости пыток.

Поясню свою мысль примером. Есть важная проблема борьбы с гверильей. Среди методов можно указать и такой: окружить деревню, уличенную в связях с партизанами, загнать всех её обитателей (мужчин, женщин, стариков, детей) в сарай, а затем этот сарай поджечь.

Эффективен ли такой метод? Разумные люди могут иметь разные мнения. С одной стороны, партизаны из этой деревни, попавшие под зачистку, уже вреда не причинят. К тому же жители соседних деревень могут решить, что поддержка гверильи стоит слишком дорого. С другой стороны, карательные меры могут оказать противоположное действие, способствуя вербовке новых партизан. Можно заняться историческими изысканиями, приносили ли подобные меры когда либо пользу.

Все эти интересные разговоры, однако, не имеют никакого отношения к тому, допустим ли этот метод борьбы с партизанами для людей, называющих себя цивилизованными. Этот вопрос давно решен.

Так вот, у птичек так же с пытками та же история.

Comments

[ahmash.livejournal.com]

Ну нельзя же так быстро сливать!

Речь у вас шла о "Есть люди, для которых этические аксиомы существуют не только как слова, а и как непреложное (для них самих) руководство к действию. Для большинства именно "не только слова". И мне придётся уж смириться с тем, что это большинство ко мне будет относиться с презрением.

Итак, где пруфлинк про большинство, господин "этический гуманист"? А то массовость презрения сильно сомнительна.

[sergeyr.livejournal.com]

Читайте ответы внимательней. Ещё раз повтряю: замечание про большинство у меня там имеет сугубо третьестепенное значение, поэтому я и отказался его занудно доказывать.

Главная же часть моего коммента в том, что есть люди (с коими Вы сейчас и разговариваете), для коих это _не только_ слова, а ещё и руководство к действию.

[ahmash.livejournal.com]

(терпеливо)ОК. Есть.

Тогда следующий пункт - а кто вам собственно дал право решать кто цивилизован, а кто нет?

[m-p.livejournal.com]

а кто у нас это право отнял?

[ahmash.livejournal.com]

Тогда пишите честно: "Я считаю..." или "Мы небольшая группa называющая себя цивилизованными людьми, и мы считаем..."

А то получается наглая ложь про однозначность определения "цивилизованный" и про количество адептов "гуманизма".

[m-p.livejournal.com]

с чего вы взяли, что мы небольшая группа? у вас есть данные?

[ahmash.livejournal.com]

Выше утверждают, что вас - большинство. Внятных доказательств не предоставляют.

На вскидку - Сложите население мусульманских стран, Индия, Китай, Немусульманская Африка - население которое культурно и этически от вас (да и от меня отличается). И нам надо выжить в борьбе с ними.
У них руки развязаны, а у нас с вашей подачи вместо этого "цивилизованность" и "этика". Может сразу застрелиться, чтоб не мучаться?

[m-p.livejournal.com]

а про них-то кто говорит? у них своя тусовка, у нас своя. мы их законы изменить не можем.

Вот это замах. Действительно, что-то мы тут мало задумываемся, как выжить в борьбе с Китаем. Пытки, что ли попробовать? На каждого пытающего американца сколько придется пытуемых китайцев.

А я не мучаюсь. Мучаетесь как раз вы. Стреляйтесь, если хотите, вы взрослый человек, но я советую для начала обратиться к врачу.

[sergeyr.livejournal.com]

А что, на это необходимо какое-то отдельное право? Нифига себе...

[ahmash.livejournal.com]

Тогда пишите честно: "Я считаю..." или "Мы небольшая группa называющая себя цивилизованными людьми, и мы считаем..."

А то получается наглая ложь про однозначность определения "цивилизованный" и про количество адептов "гуманизма".

[sergeyr.livejournal.com]

> Тогда пишите честно: "Я считаю..." или "Мы небольшая группa
> называющая себя цивилизованными людьми, и мы считаем..."

С какой стати я должен говорить, что она небольшая, если я считаю что она большая?

> А то получается наглая ложь

А вот обвинение во лжи - докажите. Здесь. Вперёд.

[ahmash.livejournal.com]

Э нет! Это называется передёргивание.
Ложь , что у термина "цивилизованный" есть только тот смысл, который вы ему даёте.
Ложь , что вас большинство. По крайней мере вы не можете это доказать.

А ссылка посланная Школяром - бессмысленна! http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Convention_Against_Torture#Signatories_of_CAT
Во-первых подписать и выполнять - совсем не одно и то-же. Во вторых, там много недемократических стран в списке, в которых пытки может негласно, но практикуют.

[m-p.livejournal.com]

а чего вы хотите? пруфлинк, что большинство людей в США не прибегает к пыткам в повседневной жизни" или что "большинство американцев не одобряют пытки подозреваемых в терроризме ни при каких обстоятельствах"? Еще можно, что в пытках террористов участвовало далеко большинство населения, и даже если они в приципе пытки одобряли, сами бы они пытать не стали.

[ahmash.livejournal.com]

Я хочу пруфлинк, где статистически доказывается, что "Люди, для которых этические аксиомы существуют не только как слова, а и как непреложное (для них самих) руководство к действию - большинство".

Всё. Не более и не менее, а то вы (и школяр) вещаете, как будто ваша идеология "этического гуманизма" - преобладающая и вы теперь решаете для всех что хоросо и что плохо.

[m-p.livejournal.com]

вон школяр дает линк на СОТ. Там большинство стран. А в США большинство американцев не поддерживают применение пыток к подозреваемым террористам ни при каких обстоятельствах - 58% против, 40% за. http://www.washingtonpost.com/wp-srv/politics/documents/postpoll011709.html

Да, в США она, слава богу, преобладающая. В законах прописана - типа, круел энд анюжуал панишмент тоже низзя, уже очень давно. Частично за нас отцы-основатели решили, частично другие американцы за последние 200 с лишним лет, теперь мы решаем. А тут вы приходите и объясняете нам, что вам на все это наплевать, кто мы такие. Ну так вы и не живете здесь, правда?

[ahmash.livejournal.com]

В посте есть указание на то, что речь идёт только о Штатах? Или "цивилизованные люди" это американский бренд?

[m-p.livejournal.com]

в посте речь идет о дискуссиях о пытках в разных блогах. я подозреваю, они в подавляющем большинстве американские. Есть и другие цивилизованные люди, а как же. Подозреваю, они в подавляющем большинстве тоже против пыток.

[ahmash.livejournal.com]

Вы вселили в меня надежду!
Это замечательно, что вы "подозреваете", а не утверждаете.

Хорошего вам времени суток. Мышь я дорезал, поеду домой.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/200418.html?thread=6967266#t6967266

[scholar-vit.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Convention_Against_Torture#Signatories_of_CAT

[ahmash.livejournal.com]

"Подписать" и "соблюдать" - разные вещи.
Саудия, Алжир. Афганистан, Туркменистан, Китай, США... список подписавших и не соблюдающих длинный.

[vryadli.livejournal.com]

не, но вот это первая половина того, что мне так и не ясно у автора -

присвоение им звания цивилизованного человека и разжалование в варвары производится в человекоиндивидуальном порядке или на уровне довольно-таки крупных подписавших единиц?

Если первое - то Ваше замечание не в тему.

[ahmash.livejournal.com]

Всё в тему.
Это к "цивилизованному большинству".

[(Anonymous)]

Это аргумент?

Это только подчеркивает ,что ваш перенос "цивилизованные vs варвары"
из декларативной плоскости в практическую несколько преждевременен,скажем так.

Все страны,подписавшие Convention Against Torture и вовлеченные в т.н. борьбу с террором, пытки применяют.
Включая и США(Обама не запретил rendering(прокси))

Вот например суперцивилизованная Канада:)http://dearkitty.blogsome.com/2007/04/24/canadian-tory-government-in-afghan-torture-scandal/

А уж Израиль то...:)

Не! Из декларативнй плоскости

[vryadli.livejournal.com]

ничего такого не перенесещь! В ней варвары тоже (как мимимум- тоже) совершенно не приветствуют пытки. Положительные герои варварского фольклора крайне редко используют пытки в качестве средства дознания. Примеры, которые приходят мне на ум, относятся к средневековым, преимущественно бытовым, сказкам, а в эпосе вообще ничего не могу припомнить. Месть - да, бывают довольно жесткие описания.