scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Стандартная история появления и исчезновения института рабства обычно излагается очень упрощённо. Дескать, на примитивном уровне технологии иметь раба было выгодно. По мере усложнения техники рабский труд становится все менее выгодным по сравнению с трудом свободного работника, и рабство отмирает.

Такое объяснение, однако, плохо помогает понять, как возникло Второе Крепостное Право (имеется в виду не ВКП(б), а закрепощение крестьян в России и Восточной Европе 15-16 веках). Неясно, в чем состоял технический регресс в России 14 века, сделавший рабство выгодным. Больше того, развитие рабства в США во многом было обязано как раз прогрессу в технологии: изобретению хлопкоочистительной машины Уитни.

В классической статье Домара экономика рабства рассматривается более аккуратно. Автор отмечает простую мысль: надо сравнивать не только производительность труда раба и свободного человека, но и расходы на его содержание. Следуя анализу Ключевского, Домар объясняет Второе Крепостное Право успехом России в преодолении угрозы кочевников. Это освободило обширные земли на востоке и юго-востоке. Свободный крестьянин мог просто уйти и завести свое хозяйство. Чтобы он этого не сделал, ему надо было много платить, а значит, рента землевладельца (разница между продуктом крестьянина и его платой) была мала. Государство, однако, было заинтересовано в создании класса землевладельцев-дворян: они составляли основу армии. Иначе говоря, и дворяне, и царь нуждались в закрепощении крестьян. Разумеется, суммарный продукт при этом получался ниже, чем при свободном крестьянстве (жалобы на безобразное ведение сельского хозяйства, "пятьсот лет пашем, но пахать толком не научились", были общим местом русской литературы 19 века), но это было платой за выбранную модель государства.

Аналогично автор рассматривает историю рабовладения в США. И здесь обширные неосвоенные земли делали невозможной высокую земельную ренту при наличии свободных работников. Отсюда многочисленные попытки ввести рабство: испанцы пытались закрепостить индейцев, в ранних североамериканских колониях использовался труд "белых рабов" (indentured servants) - на самом деле импорт рабов из Африки был только одной из таких попыток, правда, наиболее успешной.

Из этого следует интересный вывод: традиционное общество, обычно ассоциирующееся с рабством, на самом деле часто способствует его отмене. В "мальтузианском режиме", когда природные ресурсы ограничены, а людей много, рабовладение становится невыгодным: к чему бич надсмотрщика, если голод способствует послушанию гораздо более эффективно?

Разумеется, у этой теории есть свои трудности. Например, неясно, почему депопуляция Западной Европы после Великой Чумы не привела ко Второму Крепостному Праву там. Автор предлагает несколько объяснений (роль магнатов, распространение овцеводства в Англии), но соглашается с тем, что большой ясности тут нет.

Via Krugman's blog

Date: 2011-02-03 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Например, неясно, почему депопуляция Западной Европы после Великой Чумы не привела ко Второму Крепостному Праву там.

патамушта массово христианская (в социологическом и культурном смысле) цивилизация, в отличие от.

рабами делали только иноверцев и дикарей, а своих - нет.

Date: 2011-02-03 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
То есть поляки были язычниками?

Date: 2011-02-03 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Не знаю как в Польше, а в великом княжестве Литовском в течение 16 века рядом законодательных актов рабство христиан было сведено на нет. Думаю, что в Польше это произошло еще раньше.

Date: 2011-02-03 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А почитать не судьба?

Date: 2011-02-03 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Если Вы об этом:
http://scholar-vit.livejournal.com/259248.html?thread=9477296#t9477296
то про рабство там нет ни слова.

Date: 2011-02-04 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Дело в том, что ситуация в ВКЛ и Польше отличалась самым решительным образом.

В ВКЛ и крепостного-то права в классическом понимании не было очень долго.

Ситуация изменилась после унии.

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-04 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Так речь не о крепостном праве, а о рабстве. Литовские статуты, насколько я помню, запрещают обращать в рабство христиан.

Date: 2011-02-04 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Да. И дети военнопленных нехристиан - тоже становятся лично свободны.

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-03 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
да просто в христианских странах рабства христиан не было, и быть не могло, во всяком случае де юре, такого, как негры в Америке.

при этом де-факто положение серфов могло быть сколь угодно тяжелым, и тут уже вопрос в том, насколько цивилизованная это страна - в более цивилизованной Европе условия будут не такие, как в менее цивилизованной Россие. Польша - ну где-то между, наверное

Date: 2011-02-04 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Простите, но это все-таки мифология.
Отменно бывало рабство христиан в христианских странах.
Кстати - кто, по-Вашему, были те негры по вероисповеданию?
Кем по вероисповеданию были рабы в Бразилии?

***вопрос в том, насколько цивилизованная это страна
Скажите, каким было положение не сервов - а вилланов, формально лично свободных, при Старом Режиме во Франции?

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-04 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
про рабство цветных в Новом Свете достаточно википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery#Slavery_in_the_Americas

========================
The Christianisation of Europe in the Dark Ages saw the traditional slavery disappearing in Europe and being replaced with feudalism. But this consensus was broken in the slave states of the United States, where the justification switched from religion (the slaves are heathens) to race (Africans are the descendants of Ham)
========================

то есть, именно непринадлежность к христианству оправдывала порабощение - и, что забавно, даже расовое основание на самом деле тоже религиозное: типа, черные это "генетические нехристи".

Далее, заметим, что чем дальше от традиционного христианства (протестанты-пуритане, "протестантская этика и дух капитализма" и так далее), тем проще отношение к рабству, в то время как католики (которые ближе) с рабством все-таки борятся:

==========================
in 1667, Virginia's assembly enacted a bill declaring that baptism did not grant freedom to slaves. In contrast to the British colonies, following 1680, the Spanish government of Florida offered freedom to escaped slaves who made it into their territory and converted to Catholicism. This offer was repeated multiple times.[104]
...
The Papacy was firmly against this practice. In 1435 Pope Eugene IV issued an attack against slavery in the papal bull Sicut Dudum that included the excommunication of all those who engage in the slave trade. Later In the bull Sublimus Dei (1537), Pope Paul III forbade the enslavement of the indigenous peoples of the Americas (called Indians of the West and the South) and all other people. Paul characterized enslavers as allies of the devil and declared attempts to justify such slavery "null and void."
======================

то есть примерно та же ситуация что с воровством и грабежами и убийствами. Типа, на войне неформально можно - потому что "на войне как на войне", но в целом - нельзя. Так и тут - рабство в христианском мире было исключением, с которым активно боролись, а не правилом - хотя чем дальше от Европы, тем труднее было с ним бороться. Тем не менее, хорошо видно, что чем ближе к традиционному христианству, тем дальше от рабства.

Про вилланов - разницу между феодализмом и рабством не мне Вам объяснять.

Date: 2011-02-04 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Что такое "традиционное христианство"?
Первый раз встречаю такой концепт.

Протестантизм был намного ближе к раннему чистому христианству, чем католичество. Реформация и есть очищение христианства от языческих примесей.

В католицизме (как и в православии) много скрытого язычества (многобожие под видом культа святых; ритуалы искупления как форма "договора" с Богом, что для чистого христианства невозможно и т.д.)

Так что вы понимаете под "традиционным христианством" - непонятно.

Рабство и крепостничество объединяет одно - внеэкономическое принуждение.

Только крепостной крестьянин - это раб с землей. Личная зависимость совмещалась с прикреплением к земле.

Например, генезис крепостничества в раннефеодальный период включал и вариант, когда рабов просто сажали на землю господина, прикрепляли к этой земле, заставляли там жить и обрабатывать землю.
С экономической точки зрения это, вроде бы, считалось выгодней. (это у меня остатки старых, со времен студенчества, знаний всплывают)

Притом личная зависимость была почти полной, вплоть до нюансов личной жизни, возможности распоряжаться жизнью,свободой, имуществом крестьянина.

Даже во Франции второй половины 18 века было огромное количество подобных крепостнических пережитков. Вспомните "Женитьбу Фигаро" и разговоры о праве первой брачной ночи. А ведь это уже век Просвещения.

В большинстве традиционных обществ превращение в рабов соплеменников или сограждан не поощрялось или оказывалось под запретом (реформы Солона в Афинах, например).

Это банальное требование для самосохранения и поддержания внутренней солидарности среди членов закрытого сообщества и т.п. в окружении врагов, варваров и т.п.

Чистое рабство само по себе и не такое уж распространенное явление в экономической жизни.
В сословном обществе рабами могла считаться низшая каста, но переход из высшей в низшую касту был, часто, весьма затруднен.

Массовое рабовладение как важный экономический фактор - это только удел Античности.

На древнем Востоке рабства в чистом виде не существовало.
Дохристианская Русь тоже знало только домашнее рабство.
И т.д., и т.п.

Date: 2011-02-04 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
у Вас знание о христианстве на младшем школьном уровне, простите. Об экономических предпосылках рабства в мире без христианства с такими знаниями говорить можно; в нашем мире - нельзя.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2011-02-04 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com - Date: 2011-02-04 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maa13.livejournal.com - Date: 2011-02-04 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com - Date: 2011-02-04 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maa13.livejournal.com - Date: 2011-02-05 03:21 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-05 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Юпитера Высочайшего ради, не ссылайтесь, пожалуйста, на википедию.
Они там, видимо, неграмотны и не знают о существовании, например, Бразилии. Совершенно христианской и напрочь католической страны, где рабство отменили в 1888 году.
Да, на всякий случай - там порабощали не только негров, но и местных индейцев. Собственно, во всем этом регионе. Собственно, христиан. Собственно, систему иезуитских миссий под это дело разнесли. Собственно, по приказу Его Святейшества Папы.

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-05 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, если уж речь зашла о иезуитах, то как не вспомнить парагвайские колонии... Там, кстати, было организованное исполнение супружеских обязанностей под ритм церковного колокола (индейцы в неволе размножались неохотно, и отцы-иезуиты руководили процессом).

там налетели

From: [identity profile] el-d.livejournal.com - Date: 2011-02-05 03:38 pm (UTC) - Expand

Re: там налетели

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2011-02-05 06:57 pm (UTC) - Expand

Re: там налетели

From: [identity profile] yrkja.livejournal.com - Date: 2011-02-05 08:09 pm (UTC) - Expand

Re: там налетели

From: [identity profile] el-d.livejournal.com - Date: 2011-02-06 07:03 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-05 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
про Бразилию они не только знают, но и прямо пишут в том же разделе. Чем это исключение обусловлено - я не знаю, это уже интересный вопрос. Но это именно исключение из понятного правила.

Нет

From: [identity profile] el-d.livejournal.com - Date: 2011-02-05 03:32 pm (UTC) - Expand

Re: Нет

From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com - Date: 2011-02-08 03:23 am (UTC) - Expand

Date: 2011-02-05 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
и, кстати, не понял - почему это по приказу Папы? Это Антонио Таварес, что ли, по приказу Папы рабов ловил и иезуитов воевал, которые боролись с рабовладельцами?

Date: 2011-02-08 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com
Интересно, что Колумб считал, что индейцев не надо обращать в христианство, ибо из них получались замечательные рабы, а порабощать христиан он считал неправильным

Date: 2011-02-04 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Негров-рабов массово обращали в христианство, что не предоставляло им статуса свободных.

Но в данном случае речь идет о крепостничестве.

Крепостное право существовало по всей Западной Европе в различных формах.

В данном случае речь идет о "втором издании крепостничества", когда в 16-17 веках крестьяне вновь попадают в крепостную кабалу или крепостнические отношения усиливаются, в то время как по всей Западной Европе происходит полное освобождение крестьян.

Это происходит не только в России и Польше, но и в Австрии, Пруссии, Чехии, Дании, Прибалтике.
Лишь в конце 18 – начале 19 веков крепостное право в этих странах отменяют.
Австрия, Венгрия, Чехия где в конце 18 века, Пруссия, Дания в первой половине 19 в.

В Пруссии отменили в 1807 года (Наполеону спасибо) и то не до конца вплоть до революции 1848 года.

В России дольше всех, но разговоры об отмене шли со времен Екатерины.
Николай 1 знал, что крепостное право надо отменять, но не решался, так как боялся потерять поддержку дворянства и повторения Сенатской площади.
Сопротивление отмене крепостного права в России было достаточно большое.

При чем здесь христианство?

Date: 2011-02-04 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Только крепостное право в России не имеет никакого отношения ко "второму изданию" в Центральной Европе.

Date: 2011-02-04 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Честно скажу, сам не знаю. Надо бы покопаться в литературе, но думаю все равно не будет полной ясности о правовом и экономическом статусе крестьян до периода начала закрепощения начиная со второй половины 16 в.

Потому-что, скорее всего источников мало, сильные различия по областям (в Новгородских землях скорее всего крестьянство было свободным) и что-то подобное.

Ну, условно можно считать, что они были свободными крестьянами и это было "первое издание" крепостного права.

Date: 2011-02-04 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Ну, если только под "свободой" понимать право выхода. Повинности крестьянам приходилось нести в любом случае. И с этой точки зрения сельское население России было распределено между феодалами, причем, по крайней мере в какой-то своей части, еще в домонгольскую эпоху: вотчины уверенно прослеживаются с 12 века. Для 16 века это уже точно подавляющее большинство населения.
И к Новгороду это отностися в полной мере. Там в 14 веке произошла приватизация земель боярскими родами и государственная эксплуатация крестьян сменилась частной.

Date: 2011-02-04 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Платить подати и быть полностью зависимым - это разные вещи.

Насколько я помню, процесс закрепощения крестьян в России - весьма длительный процесс, начиная с Юрьева дня.

Когда, например, у помещика появилось право продавать и покупать крестьян без земли? Именно крестьян, а не кого-либо из категории домашних рабов и других видов зависимых людей (холопов или что-то подобное).

Сдается мне, что только в 18 веке.

(no subject)

From: [identity profile] yrkja.livejournal.com - Date: 2011-02-04 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maa13.livejournal.com - Date: 2011-02-04 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yrkja.livejournal.com - Date: 2011-02-04 05:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-02-04 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Негров-рабов массово обращали в христианство, что не предоставляло им статуса свободных.

Предоставляло (http://scholar-vit.livejournal.com/259248.html?thread=9484464#t9484464)

Date: 2011-02-04 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Негров массово обращали в рабство, что не предоставляло им статуса свободных :)

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 27th, 2025 10:46 pm
Powered by Dreamwidth Studios