scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Стандартная история появления и исчезновения института рабства обычно излагается очень упрощённо. Дескать, на примитивном уровне технологии иметь раба было выгодно. По мере усложнения техники рабский труд становится все менее выгодным по сравнению с трудом свободного работника, и рабство отмирает.

Такое объяснение, однако, плохо помогает понять, как возникло Второе Крепостное Право (имеется в виду не ВКП(б), а закрепощение крестьян в России и Восточной Европе 15-16 веках). Неясно, в чем состоял технический регресс в России 14 века, сделавший рабство выгодным. Больше того, развитие рабства в США во многом было обязано как раз прогрессу в технологии: изобретению хлопкоочистительной машины Уитни.

В классической статье Домара экономика рабства рассматривается более аккуратно. Автор отмечает простую мысль: надо сравнивать не только производительность труда раба и свободного человека, но и расходы на его содержание. Следуя анализу Ключевского, Домар объясняет Второе Крепостное Право успехом России в преодолении угрозы кочевников. Это освободило обширные земли на востоке и юго-востоке. Свободный крестьянин мог просто уйти и завести свое хозяйство. Чтобы он этого не сделал, ему надо было много платить, а значит, рента землевладельца (разница между продуктом крестьянина и его платой) была мала. Государство, однако, было заинтересовано в создании класса землевладельцев-дворян: они составляли основу армии. Иначе говоря, и дворяне, и царь нуждались в закрепощении крестьян. Разумеется, суммарный продукт при этом получался ниже, чем при свободном крестьянстве (жалобы на безобразное ведение сельского хозяйства, "пятьсот лет пашем, но пахать толком не научились", были общим местом русской литературы 19 века), но это было платой за выбранную модель государства.

Аналогично автор рассматривает историю рабовладения в США. И здесь обширные неосвоенные земли делали невозможной высокую земельную ренту при наличии свободных работников. Отсюда многочисленные попытки ввести рабство: испанцы пытались закрепостить индейцев, в ранних североамериканских колониях использовался труд "белых рабов" (indentured servants) - на самом деле импорт рабов из Африки был только одной из таких попыток, правда, наиболее успешной.

Из этого следует интересный вывод: традиционное общество, обычно ассоциирующееся с рабством, на самом деле часто способствует его отмене. В "мальтузианском режиме", когда природные ресурсы ограничены, а людей много, рабовладение становится невыгодным: к чему бич надсмотрщика, если голод способствует послушанию гораздо более эффективно?

Разумеется, у этой теории есть свои трудности. Например, неясно, почему депопуляция Западной Европы после Великой Чумы не привела ко Второму Крепостному Праву там. Автор предлагает несколько объяснений (роль магнатов, распространение овцеводства в Англии), но соглашается с тем, что большой ясности тут нет.

Via Krugman's blog

Date: 2011-02-04 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Простите, но это все-таки мифология.
Отменно бывало рабство христиан в христианских странах.
Кстати - кто, по-Вашему, были те негры по вероисповеданию?
Кем по вероисповеданию были рабы в Бразилии?

***вопрос в том, насколько цивилизованная это страна
Скажите, каким было положение не сервов - а вилланов, формально лично свободных, при Старом Режиме во Франции?

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-04 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
про рабство цветных в Новом Свете достаточно википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery#Slavery_in_the_Americas

========================
The Christianisation of Europe in the Dark Ages saw the traditional slavery disappearing in Europe and being replaced with feudalism. But this consensus was broken in the slave states of the United States, where the justification switched from religion (the slaves are heathens) to race (Africans are the descendants of Ham)
========================

то есть, именно непринадлежность к христианству оправдывала порабощение - и, что забавно, даже расовое основание на самом деле тоже религиозное: типа, черные это "генетические нехристи".

Далее, заметим, что чем дальше от традиционного христианства (протестанты-пуритане, "протестантская этика и дух капитализма" и так далее), тем проще отношение к рабству, в то время как католики (которые ближе) с рабством все-таки борятся:

==========================
in 1667, Virginia's assembly enacted a bill declaring that baptism did not grant freedom to slaves. In contrast to the British colonies, following 1680, the Spanish government of Florida offered freedom to escaped slaves who made it into their territory and converted to Catholicism. This offer was repeated multiple times.[104]
...
The Papacy was firmly against this practice. In 1435 Pope Eugene IV issued an attack against slavery in the papal bull Sicut Dudum that included the excommunication of all those who engage in the slave trade. Later In the bull Sublimus Dei (1537), Pope Paul III forbade the enslavement of the indigenous peoples of the Americas (called Indians of the West and the South) and all other people. Paul characterized enslavers as allies of the devil and declared attempts to justify such slavery "null and void."
======================

то есть примерно та же ситуация что с воровством и грабежами и убийствами. Типа, на войне неформально можно - потому что "на войне как на войне", но в целом - нельзя. Так и тут - рабство в христианском мире было исключением, с которым активно боролись, а не правилом - хотя чем дальше от Европы, тем труднее было с ним бороться. Тем не менее, хорошо видно, что чем ближе к традиционному христианству, тем дальше от рабства.

Про вилланов - разницу между феодализмом и рабством не мне Вам объяснять.

Date: 2011-02-04 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Что такое "традиционное христианство"?
Первый раз встречаю такой концепт.

Протестантизм был намного ближе к раннему чистому христианству, чем католичество. Реформация и есть очищение христианства от языческих примесей.

В католицизме (как и в православии) много скрытого язычества (многобожие под видом культа святых; ритуалы искупления как форма "договора" с Богом, что для чистого христианства невозможно и т.д.)

Так что вы понимаете под "традиционным христианством" - непонятно.

Рабство и крепостничество объединяет одно - внеэкономическое принуждение.

Только крепостной крестьянин - это раб с землей. Личная зависимость совмещалась с прикреплением к земле.

Например, генезис крепостничества в раннефеодальный период включал и вариант, когда рабов просто сажали на землю господина, прикрепляли к этой земле, заставляли там жить и обрабатывать землю.
С экономической точки зрения это, вроде бы, считалось выгодней. (это у меня остатки старых, со времен студенчества, знаний всплывают)

Притом личная зависимость была почти полной, вплоть до нюансов личной жизни, возможности распоряжаться жизнью,свободой, имуществом крестьянина.

Даже во Франции второй половины 18 века было огромное количество подобных крепостнических пережитков. Вспомните "Женитьбу Фигаро" и разговоры о праве первой брачной ночи. А ведь это уже век Просвещения.

В большинстве традиционных обществ превращение в рабов соплеменников или сограждан не поощрялось или оказывалось под запретом (реформы Солона в Афинах, например).

Это банальное требование для самосохранения и поддержания внутренней солидарности среди членов закрытого сообщества и т.п. в окружении врагов, варваров и т.п.

Чистое рабство само по себе и не такое уж распространенное явление в экономической жизни.
В сословном обществе рабами могла считаться низшая каста, но переход из высшей в низшую касту был, часто, весьма затруднен.

Массовое рабовладение как важный экономический фактор - это только удел Античности.

На древнем Востоке рабства в чистом виде не существовало.
Дохристианская Русь тоже знало только домашнее рабство.
И т.д., и т.п.

Date: 2011-02-04 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
у Вас знание о христианстве на младшем школьном уровне, простите. Об экономических предпосылках рабства в мире без христианства с такими знаниями говорить можно; в нашем мире - нельзя.

Date: 2011-02-04 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
За что я люблю неофитов вроде Вас, так это за сочетание ко(с)мической наглости с ко(с)мическим невежеством.

Date: 2011-02-04 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
ох

Вы и Ваши единомышленники начали хамить первыми - я всего лишь не любезничаю в ответ (это было бы унизительно, по-моему).
Edited Date: 2011-02-04 06:36 pm (UTC)

Date: 2011-02-04 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Так что такое "традиционное христианство"?
Со ссылками пожалуйста.

Date: 2011-02-04 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
почитайте книжки

Date: 2011-02-05 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Все ясно, вопросов больше нет

Date: 2011-02-05 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Юпитера Высочайшего ради, не ссылайтесь, пожалуйста, на википедию.
Они там, видимо, неграмотны и не знают о существовании, например, Бразилии. Совершенно христианской и напрочь католической страны, где рабство отменили в 1888 году.
Да, на всякий случай - там порабощали не только негров, но и местных индейцев. Собственно, во всем этом регионе. Собственно, христиан. Собственно, систему иезуитских миссий под это дело разнесли. Собственно, по приказу Его Святейшества Папы.

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-05 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, если уж речь зашла о иезуитах, то как не вспомнить парагвайские колонии... Там, кстати, было организованное исполнение супружеских обязанностей под ритм церковного колокола (индейцы в неволе размножались неохотно, и отцы-иезуиты руководили процессом).

там налетели

Date: 2011-02-05 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
на все прелести социализма на фоне уже имевшейся вполне жутковатой местной традиции.
Но есть одно маленькое но. У миссий было множество проблем. Начиная с проблемы с самой постановкой вопроса.
Но там _жили_.
А альтернативой были те самые реки, по которым плывешь неделями - и не встречаешь жилья.
Это я не на предмет выбора из зол, это я на предмет того, в каких условиях работали.

С уважением,
Антрекот

Re: там налетели

Date: 2011-02-05 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com

А это на самом деле очень интересный этический вопрос, ответа на который у меня нет: является ли увеличение народонаселения моральной директивой? То есть с авраамическими религиями все понятно: "плодитесь и размножайтесь" там явно вшито, - но там ещё многое другое вшито, с чем мы с тобой вроде не соглашаемся, так?

Объясню, что я имею в виду. До прихода миссионеров индейцы как-то жили, но особенно не размножались - отсюда пустые реки. Иезуиты изменили ситуацию, и людей стало больше - но почему мы считаем, что это безусловное благо? Я понимаю принцип "не убий" уже живущих людей, я согласен, что жизнь должна быть долгой и счастливой - но не путаем ли мы долгую и счастливую жизнь с кучей младенцев?

Эти же мысли у меня возникают в связи с недавним пересмотром (очередным!) того, что случилось в Неолитическую революцию. Традиционный взгляд говорит, что одомашнивание растений и животных улучшило качество жизни людей. Теперь становится ясно, что не все так просто: рост людей после перехода к сельскому хозяйству уменьшился (обычный признак плохого питания!), уменьшилась и продолжительность жизни, если исключить младенческую смертность. Сильно ухудшилось качество питания: вместо разнообразного стола охотника-собирателя люди стали есть довольно монотонную пищу (отсюда всевозможные болезни). Увеличилось количество работы: антропологи говорят, что типичный охотник-собиратель занимается добыванием пищи 8 часов в неделю, а остальное время - отдыхает. То есть человек, конечно, умеет испортить себе жизнь и в таких условиях - вспомни "Печальные тропики" Леви-Стросса, - но похоже, что переход к сельскому хозяйству качество жизни все-таки снизил.

Но у фермера было одно преимущество перед охотником-собирателем: ему было проще размножаться. Детей в непрерывных переходах завести трудно; даже кочевникам-пастухам с их тягловым скотом проще, чем охотникам. Дальше, оказалось возможным поселиться в местах, ранее непригодных для жизни. Новый порядок победил старый числом. То есть по чисто биологическим критериям, с точки зрения "эгоистичного гена" Неолитическая революция была благом. Каждый человек, похоже, стал жить хуже - но людей стало гораздо больше.

Да, это было благо с биологической точки зрения. А с человеческой?

Re: там налетели

Date: 2011-02-05 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] yrkja.livejournal.com
Но едва ли для биологической точки зрения будет характерно понятие блага, имеющее явные этические коннотации. Поэтому и в случае с неолитической революцией из всех дилемм я в последнюю очередь увидел бы этическую.

Re: там налетели

Date: 2011-02-06 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Нет, там в другом дело. Не в нежелании размножаться. А в налетчиках, охотниках за рабами. И "рабоемких" институтах. Индейцев захватывали - или вытесняли этой охотой в места, где даже и они выживали с трудом.

С уважением,
Антрекот

Date: 2011-02-05 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
про Бразилию они не только знают, но и прямо пишут в том же разделе. Чем это исключение обусловлено - я не знаю, это уже интересный вопрос. Но это именно исключение из понятного правила.

Нет

Date: 2011-02-05 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
Это, увы, не исключение.
Это, увы, часть тогдашней нормы. Просто в Бразилии она прожила дольше всего.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

Date: 2011-02-08 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
Если это и норма, то это не христианская норма. Если бы это была христианская норма, не было бы отлучений работорговцев от Церкви Папой, не было бы и иезуитов, которые защищали несчастных индейцев от работорговцев. Не было и прочих нескольких вагонов доказательств.

Date: 2011-02-05 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
и, кстати, не понял - почему это по приказу Папы? Это Антонио Таварес, что ли, по приказу Папы рабов ловил и иезуитов воевал, которые боролись с рабовладельцами?
From: [identity profile] el-d.livejournal.com
по приказу непосредственно из Рима.
Военной силой без этого их вряд ли задавили бы :)

С уважением,
Антрекот
From: [identity profile] alexakarpov.livejournal.com
дайте, пожалуйста, какую-нибудь ссылку, интересно, какой Папа и в каких условиях отдал такой приказ, и что именно там было написано. Ну, правда ж интересно, под каким видом это могло быть представлено, после нескольких веков противоположной политики.

Date: 2011-02-08 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] syarzhuk.livejournal.com
Интересно, что Колумб считал, что индейцев не надо обращать в христианство, ибо из них получались замечательные рабы, а порабощать христиан он считал неправильным

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 3rd, 2025 07:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios