Интервью Эзры Клейна с Энди Стерном
Feb. 24th, 2011 11:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholar_vitУ Эзры Клейна очень интересное интервью с Энди Стерном. Это известный лидер американских профсоюзов, который всегда отличался неординарным мышлением, нестандартными ходами (чего стоило его решение выйти из AFL-CIO!) и умением думать о будущем. Его размышления о профсоюзах сегодня и завтра стоят внимательного чтения.
Очень интересен последний абзац интервью: об отношениях между профсоюзами и ведущими партиями США:
Я скажу, что республиканцы были очень успешны. Американцы не любят три вещи: большие профсоюзы, большое государство и большие корпорации. Поэтому республиканцы нападают на большие профсоюзы, большое государство, и говорят только о малом бизнесе. И это сработало. Разве у профсоюзного движения есть достаточное присутствие в промышленности в этом столетии, чтобы можно было говорить о них, как о разрушительной силе? В частном секторе мы на уровне 6.2%. Антипрофсоюзные силы практически покончили с нами. А сейчас они переходят к госсектору. Но часть этой истории в том, что демократическая партия так и не стала союзницей профсоюзов в последние 20 лет. Республиканцы воспринимали профсоюзы как союзника демократической партии. Однако профсоюзам не удалось заставить демократов в ответ действительно признать их своими. Они говорили, что больше членов профсоюза означает больше демократов, и это было правдой, но им не удалось убедить в этом демпартию. Сегодня никто не думает ни о какой рабочей или промышленной политике вообще.
Должен сказать, однако, что меня удивляет фраза про "двадцать лет". На мой взгляд, водораздел произошел по меньшей мере тридцать лет назад, когда Рейган сломал хребет профсоюзу авиадиспетчеров. Собственно, основной вектор истории Америки последних десятилетий - это последовательный отказ upper middle и профессионального класса от поддержки тех, кто находится ниже их на социальной лестнице.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-26 03:32 am (UTC)Если посмотреть несколько шире, то в тех отраслях, где Америка занимает ведущие позиции (скажем, high tech или финансы) профсоюзов нет, а там, где у нас полная задница (образование, автомобилестроение) - там профсоюзы в полной силе. С чего бы это?
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-26 05:25 am (UTC)А вот Форд Эскорт вообще выпускался только в Мексике, без всяких профсоюзов, где стоимость рабсилы в 5 раз ниже, чем в США. И все равно не смог конкурировать с Тойотой Короллой, Хондой Сивик и прочими японскими мелкими седанами.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-26 02:13 pm (UTC)Заметьте также, что я на Ваше возражение ответил, а вот Вы на моё?
Ах да, Эскорт. Вы еще Юго вспомните, который ни с чем не смог конкурировать. Может, дело не всегда в профсоюзах?
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-26 03:40 pm (UTC)что, кстати, и говорит в и Энди Стерн с коего началась эта дискуссия
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-26 03:49 pm (UTC)Заводы Тойоты менее юнионизированы в США, но не в Японии.
Вообще непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам?
Закат Детройта надо искать в раздутом и неэффективном менеджменте, а не в рабсиле.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-26 05:04 pm (UTC)Мне тоже непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам. Так зачем же Вы про Эскорт вспомнили?
Закат Детройта надо искать в раздутом и неэффективном менеджменте, а не в рабсиле.
Это, мягко говоря, ни на чем не основано.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 04:40 am (UTC)Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 03:50 pm (UTC)Но я знаю, что у Крайслера дизайн гораздо лучше (безусловно, 300 тоже успех), а результаты те же. Почему бы?
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-28 03:04 am (UTC)У них были прошлые грехи, когда они как раз к нефтяному эмбарго пришли с флотом больших машин, потом к падению цен на бензин в 80е наоборот, с маленькими. Т е были большие стратегические просчеты, наряду с такими верными решениями, как покупка Джипа.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 02:08 am (UTC)Самое прямое: если в цене продаваемых машин значительная часть принадлежит зарплате и бенефитам работников, то меньшая ценность достается покупателю, а следовательно, ему достается и автомобиль худшего дизайна, и худшей надежности, и т.д.
Иными словами, если ваш бизнес - нанимать повара и печь пироги на продажу, причем пирог продается за $10, из которых повару достается $5, ингредиенты стоят $4, и ваша прибыль составляет $1, а потом повар вступает в профсоюз и тот выторговывает ему зарплату в $6, то вам ничего не остается, как снять доллар с дизайна пирога, количества или качества ингредиентов. Профсоюз, таким образом, снижает конкурентоспособность ваших пирогов, продажи падают, и в конечном счете проигрывают все.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 04:30 am (UTC)Профсоюз--да, снижает. Но 1 (один) идиот VP своими идиотскими решениями снизит ее в 1000 раз больше. Детройт вылетел в трубу не потому, что профсоюзы удорожили каждую сделанную в Детройте тачку на сколько-то там долларов денег--на 500, 1000 или 5000--совершенно не ебёт, pardon my French. А потому, что тачки эти говно, за редким исключением. Машины вроде Понтиак Ацтек, Додж Шэдоу или Форд Темпо потребительне хотел, будь они хоть на на 500, 1000 или там 2000 долларов дешевле.
Вы, пардон, из какой жопы высунулись? Вы что, не в курсе, что в Германии рабсила в час в автомобильной отрасли > $30, и это никак немцам не мешает производить конкурентноспособные авто? И в Японии рабсила в автомоблиьной отрасли дороже, чем в США. Не так сильно, как немецкая, лишь на пару баксов, но все равно дороже. А в Мексике, где производился Форд Эскорт, час работы в автомобильной индустрии стоит всего лишь около $4.50, что в 5 раз дешевле, чем в США и Японии, и в 6-8 раз дешевле, чем в Германии, и все равно Эскорт был неконкурентноспособен.
Не в стоимости рабсилы дело совершенно, а в потребительских качествах продукции. Как же меня заебали эти либертарьянские кретины, слов нет.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 07:00 am (UTC)Просим пардону, из вопроса "непонятно, какое отношение имеет плохой дизайн машин к профсоюзам?" ваш профессионализм сразу не угадался, как не угадывается он, если человек задает вопрос "почему дешевая машина как правило имеет дизайн хуже, чем дорогая". Потому что дизайн стоит денег. Если булочная платит поварам высокие зарплаты, то у нее остается меньше денег на дорогую и качественную муку. Если завод платит рабочим высокие зарплаты, он возвращает потребителю в товаре меньше всего остального, что составляет себестоимость - и дизайна, и дорогой кожи кресел, и дополнительных средств безопасности. По-моему, это очевидно. Поэтому где рабочие дорогие, там автомобили хуже, при равной цене за подобные образцы на рынке.
Профсоюз--да, снижает. Но 1 (один) идиот VP своими идиотскими решениями снизит ее в 1000 раз больше.
Мне трудно оценить результат идиотских решений воображаемого VP - но речь шла о влиянии на качество продукта профсоюзов. Если признаётся, что юнионизация производства снижает конкурентоспособность продукта (что следует из вашей первой фразы), то это можно полагать доказанным, я полагаю?
Детройт вылетел в трубу не потому, что профсоюзы удорожили каждую сделанную в Детройте тачку на сколько-то там долларов денег--на 500, 1000 или 5000--совершенно не ебёт, pardon my French. А потому, что тачки эти говно
Вы вновь попадаете в ту же ловушку, объяснение механизма которой отвергли в начале своего сообщения ("не надо мне объяснять..."). Еще раз. Автомобиль стандартного класса и комплектации стоит на рынке, положим, $20,000. Если он выпущен Тойотой (где профсоюзы слабы и из цены машины тянут себе и работягам в карман немного), то покупатель отдает тойотовским рабочим, положим, $5,000 в зарплату, а на $15,000 получает, собственно, перенесенную остальными участниками производства (в том числе дизайнерами) стоимость. Заплатил 20К - получил на 15К материальных благ. Если этот же автомобиль за $20,000 выпущен GM, то покупатель отдает работягам уже зарплату в $6,000, да еще оплачивает им профилакторий ($2,000), да в пенсионный фонд $2,000, а всего отдает на зарплату и бенефиты $10,000. Профсоюзы защищают интересы работников GM, поэтому их "пакет" (зарплата + бенефиты) лучше и дороже тойотовского - good for them, лучше работать на GM, чем на Тойоту, спасибо профсоюзам! В результате собственно продукта, автомобиля, он получает всего на $10,000, а не на $15,000, как покупатель Тойоты. Заплатил те же 20К - получил только на 10К материальных благ. Ну а у продукта за $10,000 хуже дизайн, чем у продукта за $15,000, это понятно: профилакторий стоит денег, вынутых из стоимости продукта GM. Тойота эту часть не изымает и отдает потребителю - естественно, что при равной цене ее автомобили лучше.
Вы, пардон, из какой жопы высунулись? Вы что, не в курсе
Простите ради Бога, я ведь не Вечный Жид, по свету гуляю не так давно, как Вы, чего-то могу и не знать.
Вы что, не в курсе, что в Германии рабсила в час в автомобильной отрасли > $30, и это никак немцам не мешает производить конкурентноспособные авто?
Нет, не в курсе. Германские авто - совершенно не конкуренты Форду Эскорту, так как среднее немецкое авто - дорогое, в сегменте luxury или близко к нему. Если от покупателя можно получить $70,000 за машину, то хватит и на зарплату рабочим в $30 в час. А GM пытается платить такую зарплату рабочим, снимая ее с автомобиля, который продается за $20,000. Естественно, что ему труднее это сделать, чем BMW.
Не в стоимости рабсилы дело совершенно, а в потребительских качествах продукции.
А Вы в качестве эксперимента попробуйте за любую потребляемую Вами продукцию чужой рабсилы - жилье, питание, транспорт и т.д. - платить ощутимо дороже, и я уверен, что Вы весьма ощутите эту нагрузку на свои возможности тратить деньги свободно. Ваша конкурентоспособность в качестве владельца свободных средств сразу упадет.
меня заебали
Весьма сочувствую вашему положению.
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 04:20 pm (UTC)А мне почему-то нет, не трудно. Наверное, потому что я плохие решения менеджмента и их последствия видел не раз, своими глазами. Если интересно в американской индустрии, посмотрите на примеры, которые я привел выше http://scholar-vit.livejournal.com/261125.html?thread=9589253#t9589253
" - но речь шла о влиянии на качество продукта профсоюзов. Если признаётся, что юнионизация производства снижает конкурентоспособность продукта (что следует из вашей первой фразы), то это можно полагать доказанным, я полагаю?"
У вас проблемы с логикой. Из того факта, что профсоюзы несомненно удорожают продукцию--что я ни в коем случае не оспариваю, и более того, считаю это положительным фактором, так что не надо мне тут на пальцах объяснять, как считать CGS ;-)))--так вот, из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что именно эта добавочка в CGS за счет юнионизации делает американские авто неконкуретноспособными. Более того, факты жизни, т е реальная стоимость труда в автомобильной промышленности, с учетом профсоюзов в США, Германии и Японии это никак не подтверждают.
Ваши рассуждения о дизайне совершенно дилетантские. Вы не понимаете, что серьезные плохие решения принимаются людьми того уровня, который профсоюзами не охвачен. Т е Форд Торос в 90е был уделан не инженером-профсоюзиком Джо у кульмана, а теми вице-президентами, которые принимали и одобряли решения о "радикальном передизайне" Тороса, в результате которого Форд навсегда, похоже, просрал рынок седанов среднего размера. И не профсоюзник-Джо у кульмана принимал стратегически плохое решение делать ставку только на большие SUV. И здесь-то собака и порылась, потому что "вилка" в зарплате в американских компаниях существенно выше, чем в японских. Т е плохие решения в американской автомобильной промышленности принимаются топ-менеджерами, которые получают значительно больше своих японских коллег. Нескладушечки, да? А ведь как у вас все логично выстраивалось: чем больше менеджеру платят, тем лучше он работает, казалось бы. Но в реальности все выходит наоборот.
Про германские авто вы тоже чушь несете. Джетта (от 16 тыс) и Голф (от 22 тыс) в той же ценовой группе, что прочие мелкие авто.
Дураки всё считают по идиотски
Date: 2011-03-07 12:35 pm (UTC)Зато угадывается Ваш, гхм, "альтернативный ум".
как не угадывается он, если человек задает вопрос "почему дешевая машина как правило имеет дизайн хуже, чем дорогая". Потому что дизайн стоит денег.
Сабж.
Так и представляю себе Главного Дизайнера фирмы Джи-Эм, стоящего на Главном Конвейере и поправляющего разнообразные рюшечки.
Если булочная платит поварам высокие зарплаты, то у нее остается меньше денег на дорогую и качественную муку.
Мама дорогая! Как сказал бы CranBerry - "дорогие идиоты, ну откуда Вы всё время лезете?"
Если завод платит рабочим высокие зарплаты, он возвращает потребителю в товаре меньше всего остального, что составляет себестоимость - и дизайна, и дорогой кожи кресел, и дополнительных средств безопасности. По-моему, это очевидно.
По-моему совершенно очевидно, что Вы совершеннейший идиот.
"Затраты на дизайн" (х.з., что Вы под этим понимаете - разовые. Разработали машинку, пустили её по конвейеру - усё.
При расчётном выпуске 100 тыс/год и "затратах на дизайн" в $1.000.000 - за 4 года выпуска в "дизайна каждой машине" будет ажно на $2,5.
Зато "кр00тая тачка", выпускаемая партией по 20шт/год - при затратах на дизайн в $100.000 - будет иметь "дизайна" в своей цене аж на $1.250.
Поэтому где рабочие дорогие, там автомобили хуже,
Идиот.
Рабочие в России - дешевле некуда. А автомобили - ...
А ежели булочная сэкономив на зарплате воим пекарям даст им муку высшего качества - а они её запорют - кто будет виноват?
Правильно, если Вы закупаете муку высшего качества - прикупайте и высококлассных пекарей.
Ежели не желаете прогореть.
И ежели не хотите, что-б Ваши "зашыбатые кожаные сиденья" пожгли покорябали, Ваши "классные колёсики" прикрутили как следует - а не так, что гайки отваливались через пару километров - извольте оплачивать их труд достойно.
Re: Дураки всё считают по идиотски
Date: 2011-03-07 01:31 pm (UTC)Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 12:35 pm (UTC)но вот >$30 меня насторожило
я встречал значения $60 в час про Детройт (естественно не зарплата, а на все про все)
и конечно, надо сравнивать эти значения
подозреваю, немцецкие предприниматели не платят рабочим мед страховку потому что она государственная (не проверял)
Re: профсоюзы успешно задушили
Date: 2011-02-27 03:02 pm (UTC)