scholar_vit

У меня есть мнение по-поводу нелегальной иммиграции, хотя оно даже мне самой кажется спорным и - увы - весьма негуманным. Понятно, что автобус не резиновый, все не втиснутся, поэтому эмиграция ограничена. При этом всем хочется есть дешевые апельсины, нанять детям недорогую няню, мыть машины. Кто-то должен делать грязную работу, если оплачивать ее по закону, с налогами, отчислениями в social security - она будет дороже и качество жизни middle class очень упадет. Нелегальная иммиграция снимает это противоречие, эти люди готовы работать за копейки и без социальных гарантий. Там выживают сильнейшие. Кто-то не выдерживает и возвращается, кто-то бьется, цепляется за жизнь, дожидается либо амнистии, либо какого-то решения. Моего соседа, латиноса, два раза депортировали, он пробирался снова. У него выхода не было - на родине он был приговорен к смерти за участие в какой-то их местной революции. "Аурелиано Буэндиа поднял 32 восстания и все 32 проиграл" - или как там у Маркеса? В конце концов он женился, легализовался, добродетельный человек, добросовестно платит налоги. Это обществу выгодно, но с гуманитарными ценностями не согласуется никак. Если полностью прекратить нелегальную иммиграцию - подскочат цены за услуги, если разрешить - тоже плохо. Поэтому все законопроекты по поводу этого - заговаривание зубов. Ситуация выгодна всем, и всерьез менять никто ее не будет. Невинность соблюсти и капитал приобрести ( я эту поговорку предпочитаю в друго редакции) не получится. Давать временные рабочие визы и официально разрешить эксплуатацию - на это не может пойти демократическое общество.
Это как с наркотиками. Практически вся страна курит марихуану. При этом большинство - противники легализации. А при лицемерии, весьма свойственном американскому обществу ( от пуритан пошло) любое честное обсуждение невозможно. Да, я нанимаю нелегальную няню, и мне хорошо, и ей, но признать, узаконить неравенство - это подрывает какие-то основы. А отказаться тоже трудно, няня-то нужна и денег у меня кот наплакал. Вот так, примерно.

From:

Хорошо сформулировано.

From:

<<<Ситуация выгодна всем, и всерьез менять никто ее не будет.>>> - видимо не всем, иначе её узаконили-бы.

From:

igor734.livejournal.com

По видимому, всем выгодна ситуация как раз в теперешнем "незаконном" виде. Т.е. узаконивать ее как раз и невыгодно.

From:

Совершенно верно

From:

То же самое верно и в отношении войны с наркотиками.

Why I don't want to legalize marijuana

From:

Ну дык. Люди, торговавшие нелегальным спиртным во времена сухого закона, заработали состояния. Ресторанчик с картой вин таких денег не принесет. Ясно, что для них отмена сухого закона была крайне невыгодна.

From:

Честно сказать, мне очень не нравится вариант когда суровость тех или иных законов искупается необязательностью их исполнения. Для временных сельскохозяйственных рабочих есть спуциальная виза H3 - если там есть какая бюрократическая заковыка, которая мешает ее легко получать - правила надо подправить. Для приговоренных к смерти за участие в какой-то местной революции есть статус refugees. В конце-концов, если так нужна дешевая рабочая сила из Мексики - распространить NAFTA рабочую визу не только на Канаду, но и на Мексику. Но вариант, когда законопослушные граждане годами ждут своей очереди или вообще не имеют шансов, а нарушители законов прут без очереди - никому на пользу не идет.

У меня такое впечатление, что текущая система оптимизирована под максимум доходов иммиграционных лойеров - при большей строгости и запутанности снизится колическтво желающих, при меньшей - оплата с одного желающего.

From:

Американская система оптимизирована под максимизацию доходов. Но не только юристов - но и тех, кто нанимает нелегалов. Это же замечательно иметь возможность в любом трудовом споре сказать: "Не нравится - позову иммиграционную службу". А также многих других. В общем, всех, у кого есть деньги на лоббистов.

Кстати, это относится не только к иммиграционному законодательству.

From:

Я не уверен, что наниматели так уж рады. Конкурент в INS стукнет или сам работник, которому терять нечего, нанимателя заложит - и будут большие неприятности. Много большие чем от Sexual Harrassment или Affirmative Action или чего там легальные наниматели боятся.

Вот вы кого бы наняли в babysitter-ы при прочих равных - легального или нелегального работника?

From:

В некотрых отраслях - уборщики в дешевых гостиницах, сезонные с/х рабочие - легальных работников практически не осталось. У нас 11 миллионов нелегалов в стране. С чего они по-Вашему живут?

Мой сын подрабатывал в ресторане официантом, он рассказывал, что официанты все американцы, т.к. надо говорить с клиентами. А на кухне официально числится один-два испаноязычных, у которых документы в порядке. И платят им одну-две зарплаты. А на деле там работы на десятерых - и работает десятеро. Официально хозяин ничего не знает - он нанял Педро, и Педро платит. А то, что там Хосе, Роберто и Аркадио - ну так не может же он следить, верно? И это повсеместно.

В бебиситтеры нелегала не возьмут - это традиционно бизнес подростков. А вот красят потолки, стены, кладут плитку в США нелегалы. Подойдите к Home Depot (это магазин стройматериалов для дома) - там обязательно тусуются ребята. За небольшие деньги придут и всё сделают.

From:

Кстати, если говорить не о бебиситтере, а о няне - тоже дело для нелегалов. У нас был скандал, когда утверждали секретаря Labor Dept - министра труда. Оказалось, что она нанимала няню для детей. Нелегалку.

Не утвердили.

From:

Я помню. Так этот будущий секретарь предпочел бы нанять нелегалку или за те же деньги работника с легальным статусом? С одной стороны трудовых споров с нелегалкой меньше. С другой возможна такая залепуха. С третьей стороны - проверить криминальную историю, референсы и проч - у нелегалки невозможно. Сопрет что или ребенка обидит - ищи ветра в поле

From:

Так за те же деньги -нельзя! Тогда другие законы нарушатся - о минимальной зарплате и обязательных налогах. Допустим нелегальная уборщица моего дома получает от меня 10 долларов в час - наличными. Я эту сумму могу позволить себе платить, а она на это может прожить.э хорошо и мне. Если она будет с этого платить налог, то ей на жизнь уже не хватит, а если я буду платить так, чтобы она получала на руки те же 10 - не хватит мне. Поменять сразу и иммиграционное и налоговое законодательство - возникнет новая проблема. Приехала сюда моя уборщица легально, по временной визе, которую она, малограмотная тетка из какой-нибудь Молдавии ( или Мексике) запросто получила - если она сильно грамотная она не полы мыть пойдет, а программистом работать, им визы и так дают. Но ведь у тетки есть дети, которых надо привезти с собой. Дети пошли в американскую школу, прошло несколько лет - и везти их теперь обратно в солнечную Молдавию, где перспектив никаких? А заболела тетка? Не лечить - негуманно, лечить - за чьи деньги? А при нелегальном статусе - ее нет, тетки этой, нет всех ее проблем, и в тоже время полы у меня чистые.

From:

У борцов с нелегальной иммиграцией тут идея была - построить вдоль границы забор. Чтобы никто из Мексики не шёл. Ну, выделили деньги. Наняли фирму.

Так вот, проверка показала, что эта фирма нанимала для строительства забора против нелегальных иммигрантов - кого бы Вы думали? Нелегальных иммигрантов.

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=6626823

From:

И что забор от этого хуже будет?

А и саму компанию и ее президента оштрафовали на заметную сумму - наверное, им была бы выгодна ситуация при которой визу для работников можно было бы легально получить. Даже, если при этом и будут какие-то трудовые споры

From:

Видите ли, выгоднее время от времени платить штрафы - и сильно экономить на зарплате, условиях труда и т.п,, чем не платить штрафов и обеспечить соблюдение трудового законодательства (минимальная зарплата, безопасные условия труда и т.п.)

From:

Сын моей жены об этом шутил. Оказывается, это правда!

From:

Что интересно, борцы с нелегалами, видящие мексиканца под каждой кроватью, об этом эпизоде особенно на распространяются - по понятным причинам.

From:

Честно сказать, мне очень не нравится вариант когда суровость тех или иных законов искупается необязательностью их исполнения.

Извините за несерьёзный комментарий, но я это однажды пытался объяснить человку из ЖЖшного абьюз-тима.

From:

И что было дальше?

From:

Ничего.

From:

мне тоже очень не нравится, но дело, думаю не в лоыерах. Эта ситуация выгодна всем. Нелегалу можно платить ниже установленного законом минимума, а ни по какой визе это нельзя. Со статусом беженца тоже все не просто, его дают по сиюминутным политическим соображениям. Например, когда была гражданская война в Югославии, им никакого статуса не давали, ни сербам, ни мусульманам.
Система довольно гнусная, что ни говори...

From:

> Для приговоренных к смерти за участие в какой-то местной революции есть статус refugees.

А для "шахматного убийцы" которого сегодня в Москве осудили есть какой-нибудь статус ?
А то бедняга будет страдать в российских тюрьмах, а чем он хуже и негуманнее участников революций ?

From:

Довольно разумное, интересное и информативное, и вероятно адекватное, оъяснение у вас.

А теперь обратите внимание: проблема выросла из государственных регуляций и налогов понадобившихся для финансирования этих регуляций.
Иллюстрация "коммунистического туннеля" (одна регуляция делает только хуже что вынуждает следующую регуляцию и.т.д.):
сначала ввели "минимальную зарплату" (с декларируемой целью помочь низкооплачиваемым американцам) => стало выгодно нанимать нелегалов т.к. их рыночная зарплата ниже гос.минимума => низкооплачиваемым американцам труднее найти работу и они садятся на вэлфер => нужно больше налогов для вэлфера => еще выгодней нанимать нелегалов не платя налогов => борьба с нелегалами, пограничный забор => нужно на это еще больше налогов => еще больше мотивация для нелегалов ...

Кроме того ограничения торговли (гос.поддержка сельского хозяйства) тоже даёт свой вклад: без этих ограничений нелегалы возможно бы остались в Латинской Америке, вырастили бы у себя с/х продукцию и продали бы её в США.

From:

Отмена регуляций приведет к другим проблемам, которые мы будем так же умно объяснять. Ну например, отмена торговых регуляций приведет к тому, что поток качественных, органических ( денег у них нет на химию) продуктов хлынет на американский рынок. Американские фермеры станут разоряться и куда их девать? На вэлфер? Переквалифицировать в программисты? Это на бумаге гладко, а в реальности овраги очень глубокие. Как говорила моя мама, перефразируя известную поговорку: "Если бы у бабушки были колеса, она была бы троллейбусом"
Модель абсолютного капитализма, где выживает сильнейший, а неудачник плачет ( или дохнет) привела к Великой Депрессии. Я очень упрощаю модель, поэтому не надо в этом пункте со мной всерьез спорить. Вылезли из Депрессии благодаря социализму Рузвельта ( опять чудовищное упрощение, но хочется покороче)
Обществу хочется динамически развиваться, быть богатым, быть гуманным, - словом как в "Пикнике на обочине" - "Счастья всем даром!" А так не бывает. Это понимал даже Рэдрик Шухарт, отбросивший золотой шар в сторону ( я не про фильм, я про книгу)
Счастья всем даром не будет. Или придется признать неравенство по рождению - будь ты трижды Моцарт, но если ты родился в Мексике, то судьба твоя - мыть посуду в Тихуане, и радоваться, что ты помог еще 50-то родственникам, а если в Бостоне, да с гражданством - то будущее у тебя иное. Мне эта картина отчаянно не нравится, н она такова.

From:

<<
отмена торговых регуляций приведет к тому, что поток качественных, органических продуктов хлынет на американский рынок. Американские фермеры станут разоряться
>>

Нет, aмериканские фермеры откажутся от химии и сами будут производить качественныe, органическиe продукты, и перестанут травить aмериканский народ поганой химией.

Но, допустим зарубежные всё же выиграют конкуренцию у американских, продадут в США, и выручат доллары. И что дальше произойдёт с этими долларами ? А только одно: в конце концов на эти доллары какие-либо иностранцы купят американские товары. Больше с долларами нечего делать.
Т.е. хотя часть внутреннего рынка с/х американские производители потеряют, но одновременно образуется новый рынок того же размера для других американских товаров (которые американцы умеют делать лучше чем с/х с поганой химией). Только лучше станет американцам.

Но, вы можете возразить, что фермеры делать тех товаров не умеют, и они станут безработными. Нет. производство товаров тянет за собой многократно превосходящий его по размеру шлейф вспомогательных производств и сферы услуг (одна сфера услуг - примерно 70% вceй экономики). Там фермеры работу и найдут. Американцы славятся своей мобильностью.

> Это на бумаге гладко, а в реальности овраги очень глубокие.

Эти "мудрые" мысли думали в Китае в XVIII-XIXв. и "мудро" не вводили у себя капитализм и свободную торговлю. Результат: они это всё равно у себя вынуждены были ввести, но из-за глупого упорства в прошлом они раз в 20-30 беднее западного мира.

> Модель абсолютного капитализма, где выживает сильнейший, а неудачник плачет ( или дохнет) привела к Великой Депрессии.

Это нам лучше не обсуждать, потому что вопрос очень сложный, и очень разные мнения есть о причинах (http://www.sotsium.ru/books/48/46/greenspan66.html) , причём серьезность вашей версии - на уровне сказочки про серого волка. В Голландии и Англии такой капитализм был до 1929 уже лет 300, но Великиx Депрессий там не было.

> Счастья всем даром не будет.

Это не повод отбирать то что есть.

From:

Американские фермеры не могут жить на такие гроши, на которые живет мексиканский крестьянин, а я не могу покупать его продукцию по тем ценам, которые обеспечать ему сносный уровень жизни.
Мобильность - мобильностью, но серьезных социальных потрясений все боятся.
Я же не считаю, что все хорошо и правильно, я лишь озвучило, что создавшееся положение всех устраивает, оно - некая точка равновесия. Где-то давление слишком повысится - тогда и будут менять, а сейчас незачем.

From:

> Американские фермеры не могут жить на такие гроши, на которые живет мексиканский крестьянин,

Почему не могут (несмотря на то, что у них производительность труда выше) ? Потому что цены в США выше ? Так цены в США выше именно из-за торговых ограничений и налогов (в том числе на гос.поддержку с/х).

> а я не могу покупать его продукцию по тем ценам, которые обеспечат ему сносный уровень жизни.

Это совсем непонятно: сейчас же вы покупаете, и у фермеров сносный уровень жизни. Или это благодаря вкладу рабов-нелегалов ? Но и у нелегалов тоже сносный уровень жизни, иначе они б через пустыню не прорывались.

> что создавшееся положение всех устраивает

B Китае в XVIII-XIXв. создавшееся положение тoже всех устраивало. И в Германии в 1939, и в СССР создавшееся положение тoже всех устраивало.
Проблема в том, что положение которое всех устраиваeт приводит со временем к результату всех не устраиваeт.

From:

Американский не может не потому, что цены выше, а потому что в США выше уровень жизни, не хочет фермер жить в хижине с удобствами во дворе. Потому же сюда стремятся нелегалы, им работать в США за гроши лучше, чем сидеть дома голодными. Сейчас у американских фермеров нормальный уровень жизни из-за гос-супсидий и из-за низкой себестоимости их продукции, а низкая она из-за химии, потому невкусно все. Кто победнее - ест, кто побогаче -покупает органику, но там и цены выше намного. Отмени ограничения - хлынут дешевые органические продукты, исскуственно созданный рынок от которого кормится много народу, накроется. Это как наркотики легализовать. Сторонник ли я легализации? Безусловно, да. Произойдет ли это при моей жизни? Наверняка, нет.

В СССР положение всех не устраивало, вот он и развалился. Зато смотрите как все теперь тоскуют по замечательному времени, когда всем давали по миске баланды, зато была бесплатная ( какая, все уже забыли) медицина и пионерские лагеря.

From:

исскуственно созданный рынок накроется - но лучший рынок в других секторах появится, это как закон сохранения, я выше об этом писал. В конце концов весьма вероятно и самим фермерам лучше станет. Но при переходе могут быть потрясения чего все и боятся. Тогда надо называть вещи своими именами: фермерам платится выкуп как рэкетирам, потому что у них много представителей в конгрессе и они могут устроить дебош.

Tоскуют больше не по СССР, а по своей молодости, ну и забыли как тогда было, лагеря то были не только пионерские.

From:

Немного дополню:

<<
Модель абсолютного капитализма, где выживает сильнейший, а неудачник плачет ( или дохнет) привела к Великой Депрессии. Я очень упрощаю модель, поэтому не надо в этом пункте со мной всерьез спорить. Вылезли из Депрессии благодаря социализму Рузвельта ( опять чудовищное упрощение, но хочется покороче)
>>

Здесь, весьма вероятно, не "упрощение", а уход в другую сторону, либо вообще переворот с ног на голову.

Интенсивные гос.регуляции в США имели место в 191x-192x; применение же "социализмa Рузвельта" имело результатом вторую рецессию в 1937, прерванную началом второй мировой войны в Европе.

> Или придется признать неравенство по рождению

Равенство прав и отсутствие сословных привилегий обеспечить можно и нужно.
А полное равенство бывает только на кладбище.

From:

Равенство прав обеспечить нужно, а вот можно ли? И как? Я родилась в богатой интеллигентной семье, мне дали образование, а простому парню с Гаити, где семья жила буквально в хижине образование никто давать не собирался. Мы с ним в НЙ познакомились, он меня на работу подвозил - таксист. У нас по определению стартовые условия разные. А права в смысле билля о правах - одинаковые.

From:

Равенство прав в смысле билля о правах - можно и нужно.

A pавенство стартовыx условий и результатов - невoзможно: ведь ваших родителей никак не заставить тратить свои деньги и любовь поровну на вас и на гаитянского парня. И нeнужно: вот мыши гораздо меньше слонов, и ничего, все живут в природе, а без подобного "неравенства" живая природа не могла бы существовать.

From:

С этим никти не спорит. И "отсутствие сословных привилегий" закреплено законодательно. Только они все равно существуют - я и гаитянец принадлежим к разным сословиям и жизнь у нас будет разная. И у наших детей - разная, хотя не исключено, что я сопьюсь и умру в канаве, а гаитянец выучит сына так, что тот поступит в Гарвард. Только вероятность этого невелика. Люди, склонные к социалистическим взглядам будут стараться помочь тем, у кого стартовые условия хуже, ущемляя при этом тех, у кого они лучше, словом действовать по принципу "бог велел делится". Доведи идею до крайности - получится СССР, доведи идею "делится не надо" до логики Марии-Антуанетты - будет французская революция. Истина как всегда посередке. Общество качается вправо-влево. Вот сейчас после республиканской администрации, которая наломала дров и чья репутация ниже плинтуса, будет скорее всего демократическая, они наваяют по полной программе и опять придут республиканцы. Как времена года.

From:

O pавенствe:

http://gavagay.livejournal.com/84470.html
http://super-art.livejournal.com/180788.html

http://gavagay.livejournal.com/122225.html

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

Ваша няня действительно нелегальный иммигрант, а не нелегальный работник "за кеш"?

From:

Она приехала из России по гостевой визе, осталась нелегально и работала. У меня таких три было. А бывают другие, чтобы согласились жить в доме? У моей подственницы такая няня и домоправительница уже лет 10 живет.

From:

ikadell.livejournal.com

Вечная проблема.

Я сейчас подписался на какой-то workshop в ходе которого мы ходим по тюрьмам (точнее, тюрьме - ICE) и рассказываем нелегальным иммигрантам, что им теперь делать. Там разный народ попадается, но выбора у них хны. Особенно не ура тем, кто попался на бытности нелегалом в ходе совершения преступления...

From:

Что-то странное ты написала. Может я не понял чего. Я за иммиграцию. Сам иммигрант. И понимаю людей, стремящихся к лучшей жизни для себя и для своих детей. Но совершенно не испытываю сочувствия к "тем, кто попался на бытности нелегалом в ходе совершения преступления...". Какой им выбор?! Справедливый суд, отсидка и депортация.

From:

ikadell.livejournal.com

О! "Справедливый суд" - ключевые слова.
А что происходит на самом деле?
Допустим, компания пошла в кино. Наш иммигрант с ними - ведет машину. Полицейские одного из компании, сидящего на переднем сиденье, знают в лицо как наркомана - поэтому машину тормозят под предлогом немигания фарой при повороте (мигал ли он на самом деле - не имеет значения) Велят всем не шевелиться, и между сиденьями находят героин, выпавший у наркомана. Дело шьют, ясно, обоим - и наркоману, и иммигранту (неизвестно ведь, из кого выпало). Но наркомана отпускают под залог 250 долларов, а иммигранта передают в ICE.
За что его в ICE? Не за героин - до героина никому дела нет - а за то, что он нелегал. Слушанье у него, скажем, через три месяца.
Тем временем (в течение месяца) суд, в котором должно было слушаться уголовное дело о наркотиках, вынес вердикт против иммигранта за неявку в день предсудебного слушания. В результате, у человека 1) возникает criminal records 2)в нем возникает default. К моменту появления перед иммиграционным судьей он уже преступник, к тому же пропускающий собственные судебные даты. И bond ему не светит, ясное дело.

Если у человека есть адвокат, он все это обратно размотает. Но чаще-то - нет...

From:

Я предполагал, что "попался в ходе совершения ИМ преступления". А суд, разумеется, должен быть. И быть справедливым.

From:

ikadell.livejournal.com

А еще дети не должны голодать, а неправедные не должны быть облечены властью:) Расскажите об этом при встрече господу нашему...

From:

Не дождётесь! (с) Рабинович

From:

aptsvet.livejournal.com

Прекрасно сказано. "Нелегальные люди".

From: