Урок 21 века

[scholar_vit]

Очевидный урок 21 века (Украина, Ливия, Ирак, Иран, Северная Корея) состоит в том, что для любой страны крайне глупо отказываться от ядерного оружия, если оно есть, и очень разумно потратить максимум усилий на его приобретение, если его нет.

Боюсь, что мы еще долго будем расхлебывать последствия этого урока. Это в лучшем случае.

В худшем случае у нас не будет времени их расхлебывать.

Comments

[yaceya]

Вы путаете "для страны" и "для текущей власти желающей быть неподконтрольной никому". Как по мне упрись Украина в тех 90х в вопросе сохранения ядерного оружия народ от этого проиграл бы - потому что тогда Украина пошла бы более близкий к Северной Корее путем изоляции и авторитаризма.
Ошибкой (которую совершало практически все население) ограничиться меморандуомом и верой что войны с Россией не будет, а не бежать уже в 90х в НАТО.

[scholar_vit]

Сейчас по оценкам около десяти тысяч погибших. Миллион беженцев. Плюс усиление коррупции так как "война спишет".

Не уверен, что альтернативный сценарий был бы хуже.

[yaceya]

Режим уходящий в изоляцию был бы намного более злобным (по отношению к людям) и ещё более бедным. Мнение что обошлось бы без десятков тысяч жертв (плюс при намного худшей жизни десятков миллионов) довольно оптимистично при взгляде на те же Северную Корею (в первой и расстреливают и голод был в сотнях тысяч людей) и Ирак (там тоже довольно массово всяких курдов и прочих недовольных укокошивали).
Усиление коррупции - это по сравнению с кем? С Януковичем? Где вы такое прочитали? Вот, в Transparency International в прошлом году в своем CPI насчитали пусть и хреновый результат, но оценка - наивысшая за весь период измерения. У FreedomHouse в их Nations in Transit тоже оценка коррупции не демонстрирует "усиления". Чем вы измеряли усиление коррупции?

[yaceya]

А уж по сравнению с гипотетическим изолированным государством с диктатором - такая бескоррупционность как в той же СК и Ираке вам бы не понравилась (в режимах где во власти сидящего у руля жизнь любого коррупция куда более высокого уровня чем материальная, даже если диктатор с нею борется)
А теперь представьте "выход" из такого альтернативного сценария - в ещё более бедной (стала к средине 90х) Украине с ещё менее развитыми общественными отношениями наконец-то под давлением сверхдержав и от совсем уж невозможной жизни (в том числе части недовольной элиты) падает власть. Ну, допустим при этом она упала быстро, а не получилось как в Сирии - ведь Россия могла бы такое забацать, не так ли? И допустим диктатор который упирался всеми средствами чтобы удержать бомбу взял и не стал её применять против бунтовщиков (странно - зачем он тогда так за нее держался?) Вы считаете что такое падение обошлось бы меньшими жертвами и в результате оказалась бы некоррумпированой? Серьезно?

[yaceya]

Армия Украине, несомненно, нужна была куда лучшая чем была. И, хотя-бы теоретически, её можно было строить (найдись у украинцев желание эту армию строить, чего не было) - в отличии от ядерного оружия в случае простого строительства армии сверхдержавы не устраивали бы блокаду с выкручиванием рук с ускорением шедшего свободного полета что они вполне готовы были делать и делали с Кравчуком.
А ещё Украине нужны были хорошие союзники, за которых надо было бороться, а не сесть ровно получив декларацию и размышления о братскости союзно-независимого государства.
Вы слышали чтобы украинцы это делали за отведенные им четверть века? Только малохольный Ющенко в конце нулевых отвлекался на попытки хоть как-то присоседиться к нато (а уж свою армию и тогда строили не особо).

[palmas1]

А разве с каким-то другим оружием было иначе? Вся история - это и есть расхрёбывание таких уроков.

[juan_gandhi]

Да, верно. Т.наз. гарантии состоят из смутных обещаний, данных, как правило, давно забытыми лидерами.

[profpr]

Я тоже так думаю. Поэтому я буду весьма удивлен, если Сев Корея откажется от ядерного оружия, как было об"явлено Трампом.

[scholar_vit]

Ким явно не идиот.

[ppk_ptichkin]

Идиот там явно не Ким (fixed it for you :) )

[malyj_gorgan]

Очевидний урок, так. Різниця між тим, як ставляться до ядерних і неядерних країн, красномовніша за будь які заяви про нон-проліферацію і роззброєння.

[jumpingrat]

В целом - да, но надо понимать что обладание ЯО требует целого комплекса мер, которые обеспечивают его сохранность, безопасность и защиту, не говоря уже о средствах доставки. В случае бедной страны это трудновыполнимая задача. Ее можно решить северокорейским путем - полной мобилизацией населения на обеспечение военных нужд, но такой подход тоже гарантировано ломает хребет экономики в очень короткий срок.

[gegmopo4]

Ядерна зброя в ОРДіЛО — воно нам треба?

я бы добавил

[v_phi]

к оружию массового поражения второй актив современной державы, "министерство диверсий без объявления войны".
Хотя это и более древний элемент, он, возможно, в современном державном формате влияет на норов государства-обладателя примерно столько же.

Кстати, еще вопрос, насколько древний. Как знать, полноценное министерство диверсий со стратегическим бюджетом было впервые создано только в России при Александре III или даже только при Николае II, а до того державы довольствовались осторожной разведкой, контрразведкой, министерством идеологии и диверсионными отрядами при боевых подразделениях. И всем этим активам вместе взятым было далеко до полномасштабного министерства диверсий по доле в бюджете и, главное, по токсичности для норова державы.

[lafeber]

Если ядерное оружие имеется, то ему следует найти место в Военной доктрине государства – когда оно применяется. Против гибридной войны на своей территории крупное государство будет скорее всего применять обычные ВС. Слабое же государство (Ирак 2003, Ливия 2011) действительно могло бы жахать зарядами на допотопных Скадах прям вдоль своей границы. Сильная (конвенционально) КНДР прибегла бы в ядерному удару только в самом крайнем случае – когда угроза нависла над самим существованием государства и его руководством. А если атакующий наносит удары непонятно откуда (бомбардировщиком B-1 c острова Диего-Гарсия; томагавками из Средиземного моря) – то нужно ли стирать в пыль своих соседей превентивно?

Вряд ли бы Украине помогло сейчас наличие ядерного оружия. Нужны только обычные ВС.

В 1992 году Кравчук жаловался Бушу-старшему на Ельцина, который уже тогда начал давить на Украину по крымскому вопросу, пугая его обещанием заслать туда казаков [протокол беседы есть в интернете]. Ельцин уже тогда оседлал националистического конька, но Украина все равно решила пойти по безъядерному пути, лишившись ЯО в 1996 году. Даже сейчас такой выбор вряд ли можно охарактеризовать как самоубийство.

У Ирака было 12 лет на то, чтобы восстановить свою ядерную программу и подготовиться к 2003 году, но Саддам этого не сделал. Только в том сценарии Саддам бы наследил по всему миру своими попытками добыть руду и реакторы, и к 2003 году Дику Чейни не пришлось бы высасывать повод для нападения из пальца – ООН поддержала бы его.

В общем, однозначных рецептов для молодых ядерных аспирантов нет.

[gomberg]

Я так подозреваю, что в ближайшие 15 лет неядерными останутся только Мексика и Лихтенштейн - причем про Лихтенштейн я неуверен. Ну а когда Южный Судан шарахнет по ЦАР чем-то таким, купленым на каирском базаре, нам всем останется, увы, недолго. Вобщем, боюсь, все эти либеральные штучки вроде "нераспространения" дали цивилизации лет 50-70 дополнительных.

https://www.youtube.com/watch?v=oRLON3ddZIw

[scholar_vit]

Похоже, мы, люди, слишком жадны и глупы. Причем ведь страдать будут все, в том числе и выгодополучатели отмены "либеральных штучек".

И что обидно, тут ведь не скажешь, что Трамп виноват. То есть Трамп, конечно, руку приложил. Но в данном случае и Буш-младший, и Обама отметились.