scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Я довольно часто слышу упреки в том, что не хочу слушать политических противников, понять их, как выразился один комментатор, "идеи, ценности и интересы". Это не совсем справедливые упреки: меня как раз очень интересуют идеи, ценности и интересы этих людей. В связи с этим интервью профессора истории из Йеля Тимоти Снайдера журналисту "The Atlantic" Эдварду Делману "Понять антисемитизм Гитлера" я прочел на одном дыхании.

Мы часто изображаем антисемитизм Гитлера как нечто случайное, вызванное личными комплексами фюрера. По сути это презрение к Гитлеру: не будем же мы анализировать речи бесноватого! Снайдер полагает, что мы можем и должны относиться к Гитлеру и нацизму серьезно, и понимание корней антисемитизма — важная задача.

Снайдер показывает, что антисемитизм Гитлера был, вспоминая Аристотеля, субстантивным, а не акцидентальным: он логически вытекал из мировоззрения Гитлера. Снайдер пишет:

Что Гитлер на самом деле говорит, это то, что абстрактное мышление — как нормативное, так и научное — по сути своей еврейское. На самом деле невозможно думать о мире, говорит Гитлер, видя человеческих существ как человеческих существ. Любая идея, которая позволяет нам видеть другого как человеческое существо: общественный договор, юридический контракт, рабочая солидарность, христианство, — все эти идеи идут от евреев. Поэтому для того, чтобы люди стали настоящими людьми, чтобы они вернулись к своим корням, чтобы они стали истинными представителями своей расы, они, по мнению Гитлера, должны быть избавлены от этих идей. И единственный способ избавить их от этих идей — это уничтожить евреев. И если уничтожить евреев, мир вернется к тому, что Гитлер считал естественным, правильным состоянием: расы борются друг с другом, убивают друг друга, морят друг друга голодом и отбирают друг у друга землю"

Интервьюер удивленно спрашивает, действительно ли такой мир хорош с точки зрения Гитлера? И получает ответ:

Да, это единственно хороший мир. Это очень темная, пустая Вселенная. Именно так Гитлер объясняет ее себе. Мир, в котором единственной ценностью является осознание суровой реальности, что мы рождены, чтобы отнять вещи у других. Поэтому Гитлер видит необходимость в том, чтобы убрать евреев, которые, как он говорит, извращают природу человека и мира.

Очень интересно отношение Гитлера к государству и национализму. Как пишет Снайдер, Гитлер был противником государства: "он писал, что государства временны, что границы будут сметены, когда мы вернемся к естественному состоянию", под которым понималась война рас. Интересно, что государства для Гитлера — не только изобретение евреев; они также реально мешали ему убивать евреев с достаточной эффективностью. Поэтому Endlösung оказался возможен только когда на восточном фронте была уничтожена государственная машина:

Нельзя сказать, что Гитлер построил немецкое государство в принятом смысле. Он построил способность навязать расовые воззрения в других странах. И парадокс в том, что он не мог по-настоящему сделать это в Германии. Я имею в виду, что случившееся с немецкими евреями было ужасно, но до войны немецких евреев не убивали в значительных количествах. Убитые исчислялись сотнями. Евреев оказалось возможным массово убивать только тогда, когда Гитлер вырвался из Германии и использовал немецкую расистскую мощь, которую он создал за шесть лет, чтобы уничтожить государство в других странах. Все дело именно в том, что в этих странах все было возможно. Но кроме того, оказалось, что можно послать немецких евреев на восток, в Минск или Ригу, где был уничтожен политический порядок, и убить их там. Это одна из вещей, которые, на мой взгляд, должны объяснить историки Холокоста. Да, было много антисемитизма, скажем, в Вене, но венские евреи были убиты в Беларуси. Почему? И ответ в том, что немецкое государство не могло убивать их в Германии [или Австрии] — не могло убивать их в больших количествах. Для массовых убийств оно должно было сначала создать зону анархии на востоке, и затем отправить туда евреев.

Как пишет Снайдер, неверно, что Гитлер был немецким националистом или авторитарием:

Если мы думаем, что Гитлер был националистом, просто радикальным, или просто авторитарием, мы совсем не понимаем источник зла. Если бы Гитлер был просто немецким националистом, хотевшим править немцами — если бы он был просто авторитарием, хотевшим сильного государства, — Холокоста бы не могло быть. Холокост произошел потому, что он не был ни тем, ни другим. Он не был националистом. Он был расовым анархистом, который думал, что в идеальном мире расы должны бороться. Он полагал, что немцы, скорее всего, выиграют в этой борьбе, но он не был до конца в этом уверен. И с его точки зрения, если немцы проиграют, это тоже хорошо. И эта точка зрения, как мне кажется, невозможна для националиста. Я думаю, что националист не может принести весь свой народ в жертву идее расовой борьбы — это то, что сделал Гитлер, и это отличает его от румынского националиста, венгерского националиста и т.п. В конце войны Гитлер сказал: "Ну что ж, немцы проиграли. Это только показывает, что русские оказались сильнее. Так тому и быть. Таков вердикт природы". Я не думаю, что националист может так сказать.

Снайдер категорически не согласен с тем, что, как утверждала New York Times в 1923 году, Гитлер использовал антисемитизм в качестве тактической уловки:

На самом деле все было наоборот. Гитлер использовал разочарование населения, чтобы прийти к власти. Он использовал Великую Депрессию, чтобы прийти к власти. Он изображал себя немецким националистом, который заставит снова работать немецкую экономику, который соберет немцев в [новых] границах Германии. Так он изображал себя, но он лгал. Он совершенно сознательно манипулировал национальными чувствами, чтобы получить власть, а затем начать войны, которая по его мысли преобразит немцев, сделав их из нации расой. Он знает силу немецкого национализма, но он просто использует ее, чтобы создать мир, который он хочет: мир расовой борьбы. И он, что поразительно, вполне откровенен. Он знает, что немцы любят Германию, но он этого чувства сам не разделяет. Он на самом деле хочет манипулировать их привязанностью к Германии, чтобы мобилизовать их для борьбы, которая их очистит и так далее.

Меня очень заинтересовала дискуссия о рациональности Гитлера. Опять длинная цитата.

Очевидно, на тактическом уровне он был совершенно рационален, потому что он мог сказать: "Моя цель в том, чтобы прийти к власти и начать войну", — и затем он вполне рационально действовал для достижения этой цели, включая то, что он приглушал выражение собственных чувств. Так что он был очевидно политически рационален, иначе говоря, рационален в выборе средств для достижения цели. Мог ли он рационально видеть мир в целом? Тут я, пожалуй, скажу нет.

Но проблема в том, что вовсе не нужно видеть мир в целом рационально, чтобы получить власть, и на самом деле определенные способы иррационального представления мира, вроде антисемитизма, могут помочь в ежедневной деятельности. Они руководят поступками, они привлекают сторонников, даже если они в конечном счете неверны. Вы можете создать то, что Ханна Арендт называла "фиктивным миром" — сейчас мы называем его "альтернативной реальностью", но это то же самое. Вы можете создать фиктивный мир, в котором вы живете, и который позволяет вам продвигаться к цели. На самом деле он может даже быть источником успеха. В декабре 1941 года, когда перед Гитлером оказывается непобедимый союз британцев, американцев и Советов, он интерпретирует это как международный еврейский заговор, что было, разумеется, неправдой: евреи не имели к этому никакого отношения. Но он интерпретирует это именно так, говоря: "Ага! Это именно то, о чем я всегда предупреждал, что мировые державы управляются евреями, и именно поэтому они объединились против нас", и это становится аргументом в пользу ускорения Endlösung. Так фиктивный мир дает аргументы для изменения мира реального, потому что именно в этот момент Endlösung становится политикой тотального убийства евреев по всей Европе.

Очень интересное чтение.

Date: 2018-07-02 10:27 pm (UTC)
tijd: (Default)
From: [personal profile] tijd
Читаю новую книгу Снайдера "The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America". Весьма занимательно - попытка историка осмыслить историю настоящего времени.

Идеи равенства прав, свободы торговли и власти закона идут в одном пакете с идеей прогресса и научного познания мира. Выкидывая одно как "еврейские штучки", приходится выкидывать другое. Снайдер отмечает еще одну черту мировоззрения Гитлера - отсутствие веры в возможность науки снабдить немцев/арийцев продовольствием. Отсюда неизбежно следует захват новых земель и игра с нулевой суммой, как единственная возможность для выживания. Нацизм неразделим с невежеством.

Even “in the best case,” he insisted, hunger must outstrip crop improvements. There was “a limit” to all scientific improvements. Indeed, all of “the scientific methods of land management” had already been tried and had failed. There was no conceivable improvement, now or in the future, that would allow Germans to be fed “from [their] own land and territory.” Food could only be safeguarded by conquest of fertile territory, not by science that would make German territory more fertile. Jews deliberately encouraged the contrary belief in order to dampen the German appetite for conquest and prepare the German people for destruction. “It is always the Jew,” wrote Hitler in this connection, “who seeks and succeeds in implanting such lethal ways of thinking.”
http://www.nybooks.com/articles/2015/09/24/hitlers-world/

Date: 2018-07-03 01:05 am (UTC)
From: [personal profile] garret_lab
Я не помню, чтобы Снайдер обвинял Гитлера именно в невежестве. Он, скорее, говорил о неверии Гитлера в возможности науки и технологии, которое оказалось ошибочным всего через пару десятилетий. Кроме того, Снайдер проводит параллели с сегодняшним днём и недалёким будущим, когда ресурсов (воды, плодородной земли) может начать не хватать из-за изменения климата и массовых миграций.

Date: 2018-07-03 01:53 am (UTC)
tijd: (Default)
From: [personal profile] tijd
В случае Гитлера неверие в возможности науки проистекало в том числе от невежества.

As Hitler himself knew, there was a political alternative to ecological panic and state destruction: the pursuit of agricultural technology at home rather than Lebensraum abroad. The scientific approach to dwindling resources, which Hitler insisted was a Jewish lie, in fact held much more promise for Germans (and for everyone else) than an endless race war.
https://www.theguardian.com/world/2015/sep/16/hitlers-world-may-not-be-so-far-away

Параллель с сегодняшним днём в том, что наука может не спасти нас от новых войн, особенно если их будут развязывать невежественные политики.

Date: 2018-07-03 02:00 am (UTC)
From: [personal profile] garret_lab
"наука может не спасти нас от новых войн"

Да, с этим утверждением я бы не стал спорить (к сожалению).

Date: 2018-07-04 01:26 am (UTC)
From: [personal profile] gena_t
Но ведь возможности науки наверное и в самом деле не безграничны. Представьте себе что население Германии за 20-й век выросло бы раз в десять и сейчас бы мы имели Германию с населением 400 или 500 миллионов человек? А ведь это не совсем фантастика, население многих развивающихся стран примерно так и выросло. Что это была бы за страна? Даже если бы они как-то себя и прокормили, ресурсов у них наверное и в самом деле было бы немного. Для немецкого патриота такое ограничение наверное и в самом деле обидно.

Date: 2018-07-04 02:08 am (UTC)
tijd: (Default)
From: [personal profile] tijd
Вы пропустили ту часть, где объясняется, что Гитлер не был немецким патриотом.

Но в своей недооценке возможностей науки и переоценке проблемы роста населения он был с вами схож.

Hitler understood that agricultural science posed a specific threat to the logic of his system. If humans could intervene in nature to create more food without taking more land, his whole system collapsed. He therefore denied the importance of what was happening before his eyes, the science of what was later called the “Green Revolution”: the hybridization of grains, the distribution of chemical fertilizers and pesticides, the expansion of irrigation. Even “in the best case,” he insisted, hunger must outstrip crop improvements. There was “a limit” to all scientific improvements. Indeed, all of “the scientific methods of land management” had already been tried and had failed. There was no conceivable improvement, now or in the future, that would allow Germans to be fed “from [their] own land and territory.” Food could only be safeguarded by conquest of fertile territory, not by science that would make German territory more fertile. Jews deliberately encouraged the contrary belief in order to dampen the German appetite for conquest and prepare the German people for destruction. “It is always the Jew,” wrote Hitler in this connection, “who seeks and succeeds in implanting such lethal ways of thinking.”
http://www.nybooks.com/articles/2015/09/24/hitlers-world/
Edited Date: 2018-07-04 02:13 am (UTC)

Date: 2018-07-04 02:32 am (UTC)
From: [personal profile] gena_t
Может и не был, но ведь большинство его последователей скорее всего были. Но я всё-таки думаю, что он тоже был, хотя и не настаиваю.

А развитие сельского хозяйства не решит проблему потому, что сельское хозяйство развивается ведь не только в Германии. То есть даже если благодаря учёным население Германии сможет вырасти в несколько раз, они в любом случае останутся не очень значительной страной, дело же не в абсолютных цифрах, а в относительных.

Другой вопрос - зачем нужно столько немцев, но для немецкого националиста видимо тут вопроса нет.

Date: 2018-07-02 10:33 pm (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Офигеть. Как бы все становится на свои места.

Date: 2018-07-03 12:35 am (UTC)
v_phi: (Default)
From: [personal profile] v_phi
можно уподобить мировоззрение популиста (например, Гитлера) и мировоззрение вора, который уговаривает себя и компаньонов не вестись на буржуазную мораль.
Но сюда же надо добавить вообще все мировоззрения, порожденные паникой.

Date: 2018-07-03 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] jozhin.livejournal.com
Очень интересно.
Я помню, что наци когда-то предпочли "холодной научности" марксизма культ героев, культ воли, дионисийское начало аполлоническому. И у меня это ассоциировалось с "торжеством одной воли над другой" как высшей ценностью; ну и прочими представлениями о мире как о воле. Я не знал, насколько верхушка наци серьезно все это воспринимала.
Забавно, насколько в этом часть сионистов неотличима от нацистов. Помню, как-то услышал выражение "гойская логика" - когда пытался объяснить молодому человеку в вязанной кипе с горящими глазами, что другие - тоже люди.

И вообще, похоже, за этим стоит универсальный конфликт мировосприятия, отнюдь не экзотически-философский, а регулярно проявляющийся на самом что ни на есть бытовом уровне. Система определения свой-чужой, допустимое по отношению к своим и чужим.

Если чужой - тоже человек, то пытать его нельзя, например. Детей у него нельзя отбирать. И т.п. И здесь естественным образом появляется универсальная правда, универсальная этика и т.п. А там и толерантность. И врать становится абстрактно плохо. И всякие подходы типа "враг моего врага мой друг" не работают; не говоря уже про мальчиков из хороших семей правильной национальности (любой) или людей, читавших "Дом на набережной".

А если тоже человек - это только свой, ему идут сильнейшие преференции. А чужого в лучшем случае терпят. То конечно в случае конфликта терпеть перестают, и все средства хороши, "забери детей, нечего тут", "убей немца" (что вроде как даже Сталина проняло). И нет никакой правды кроме клановой (классовой, религиозной, ...) и упрекать врущих всех страной враньем нелепо - они делом заняты и горды собой.

Т.е. сейчас опять идет война (пока холодная) народа-Д (конгломерата, они же попарно ненавидят друг друга) и народа-А. За народом-Д вся история, кроме части новейшей. За народом-А по идее будущее, но коровы в него могут не дойти.

гойская логика

Date: 2018-07-03 10:51 am (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Есть такой Jonathan Littell, историк по образованию (Охбридж), затем работал в Боснии и в Чечне в правозащите. Сейчас живет в Барселоне.
Заперся дома на много месяцев, занимался исследованиями нацизма. Написал роман на французском языке "Благоволительницы" - о нацизме, в частности об операциях по уничножению евреев на востоке. Гонкуровская премия.
Так вот, там один нацистский комиссар спорит с красным комиссаром о том, что лучше - чтобы класс (в том числе родителей человека) определял, можно ли такому человеку жить, или чтобы национальность (тоже врожденная) давала право человеку жить. Нацист в этом споре признается, что они просто позавидовали евреям, создавшим нацию, и захотели это право по праву сильного отобрать себе. Но для этого надо было уничтожить евреев, потому что они - результат и воплощение идеи нации, несмешения с другими и т.п.
Интересная книжка, ругали ее очень много. В частности, обвиняли автора в том, что там убийство евреев слишком рутинно представлено. Мол, столько миллионов погибло, а он пишет, что "добив ползущего еврея штыком", персонаж попросил сигарету или спросил о погоде. Мне кажется, этот критик ничего не понял, а автор как раз попал не в бровь. Именно о чем Вы и пишете: не своему (не человеку) можно не сочувствовать, особенно через несколько минут после уничтожения тысяч - это просто логично, вытекает логически из идеи сверхчеловека или недочеловека. Как на бойне. Мне кажется, автор не сказал вслух много такого, что имел в виду, или хотел бы, чтобы читатель задумался. Поэтому книжка и ценная.

Re: гойская логика

Date: 2018-07-03 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] jozhin.livejournal.com
Мне запомнилась сценка из мемуаров, не помню чьих.

Две кучи лежащих на земле умирающих от истощения людей. Евреев. То ли после перехода, то ли из поезда. Рядом стоят охранник и рассказчик, курят. Из одной кучи на идише кто-то говорит - "пожалуйста, в соседней куче мой сын, я его вижу". Охранник доброжелательно за шиворот перетаскивает доходягу в соседню кучу. Поближе к сыну. И продолжает курить.

Кстати, жертвы тоже странно воспринимали происходящее; у меня дед пережил Катастрофу в Украине. В частности, его как-то немецкий офицер забрал из группы беглецов(?) - молодых мужчин, которых всех немедленно после этого расстреляли. Офицеру надо было застеклить управление, дед успел первым ответить на вопрос "есть ли стекольщики?". А запомнил он, что в крови стоять босиком горячо.

Лондона мы все, наверное, читали. "Человек, потерявший лицо", например.
И многие читали Лоренца и т.п.. Читали про парохиальный альтруизм.

Внутривидовая конкуренция группами очень долго определяла историю человечества. А чужаки в ней - самые опасные враги. Ни с какими зверями не сравнимы. Но при этом неотличимы от своих простым образом. На практике реализуется жутковато временами. Зато простор для писателей и пр. кинематографистов.

Это сидит очень глубоко в людях. Как и вообще агрессия. Пока что попытки как-то от этого уйти были очень ограниченно успешны. См. христианство или как идеологический аналог христианства - коммунизм. Это насыщяет жизнь смыслом. Драйвом. "Есть упоение в бою" - что такое был бой в те времена, несложно представить.

Re: гойская логика

Date: 2019-02-23 10:07 pm (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
Простите, что поздно отвечаю. Думал. Полгода думал, это не шутка. Достойного ответа не надумал, но вопрос:
Вас где-нибудь почитать можно?
Если захотите/сможете когда-нибудь ответить, но не хотите публично - пишите в личных сообщениях или в верхний пост, там скринится всё.

Date: 2018-07-03 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] jozhin.livejournal.com
Наверное, стоит подчеркнуть, что я вовсе не уверен, что мне сильно понравится в будущем, где принятая почти всю историю мораль с допустимым расчеловечиванием "чужих" заменится на что-то еще.
Аналогично, я отнюдь не уверен, что мне было бы плохо в прошлом. Очень сильно зависит от обстоятельств.
Я согласен в принципе с Расселом, который чтобы сократить философские обсуждения "что такое хорошо и что такое плохо" предложил критерий детской смертности. Но общие критерии не всегда влияют на частную реализацию.

Мне лично просто кажется, что глобализация пока что лишь набирает ход и будет идти и дальше. Не монотонно, но тем не менее ощутимо. А этика перестраивается под нее. Но я не считаю это каким-то однозначным благом.

Ну а попытки откатов тоже и были, есть и будут.

Date: 2018-07-03 11:12 am (UTC)
From: [personal profile] yonyonson
(возможно, очевидное)
Мне кажется, у Снайдера, суда по этим экстрактам, есть теория или гипотеза, которая, по крайней мере для него, обладает "объяснительной силой". Есть люди такого масштабного мышления, способные на гигантские обобщения, которые действительно объясняют, вроде Маркса или Вебера с его "социальными фактами", или Гринберга и Хомского с языковыми универсалиями. Но они же, эти люди, могут подгибать или подтачивать некоторые факты иногда, это объяснимо, т.к. соблазн очень велик. Когда видишь, что "наконец я понял" - хочется, чтобы действительно понял. Особенно, если человек понял что-то первым, и действительно - и так объясняет, и так объясняет. А с той стороны посмотреть: "Ой, и там объясняет. А ведь и правда". Хомский, например, решил проделать то же самое не с языком, а уже и с обществом, и, на мой взгляд (это поверхностно, я мало его слышал и не читал критику о нем) Хомский именно ищет в обществе ядро, подобное его универсальной грамматике. Ищет везде заговор элит, причем он частично-то прав.
Б.Рассел говорил о Марксе: "Он видит везде экономику подобно тому, как Гоббс везде видит географию, а мистер Фрейд во всем усматривает секс" (цит. русский перевод по памяти)

Не знаю почти ничего о Гитлере, о его фразе: "Русские оказались сильнее" и т.п. Проверю. Поэтому сам не мог бы пытаться опровергнуть теорию Снайдера: целью было привести человечество к войне рас. Звучит сильно. Подозреваю, что частично это будет верно, может быть, даже как находки Гоббса и Маркса. Понятие "класса" для 19-го века - очень даже.
Но теоретиков нацизма и расизма было много, не один Гитлер там заправлял. Я сам сейчас только начал заниматься немецким языком, хочу углубиться. Там очень важна и повседневность немецкая (Альф Людтке, например), и создание немецкой нации незадолго до того. В частности фраза историка фон Ранке о том, что "история должна служить государственному строительству". У Карамзина, жившего прямо в царском дворце, с языка снял.
Почитаю обязательно, узнаю об авторе. Спасибо за рассказ о нем.

Date: 2018-07-04 09:54 am (UTC)
From: [personal profile] abalaeff
"Политических"?? :-(((

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 22nd, 2019 12:45 am
Powered by Dreamwidth Studios