И ещё об изнасилованиях и Пейлин

[scholar_vit]

Моя недавняя подборка документов об изнасилованиях вызвала довольно шумную реакцию среди русскоязычных правых блоггеров. Кое-что можно увидеть в комментариях к заметке, кое-что в других журналах. От меня требовали извинений, обвиняли во лжи и клевете, призывали позор на мою голову и т.д., и т.д. Забавно, что все это возмущение, как водится, базировалось на одной и той же дезинформации.

Честно говоря, я не уверен, стал ли бы я отвечать на этот шум в иной ситуации. Ну в очередной раз арбаты и моргулисы с резонерами оказались введенными в заблуждение нечистоплотными англоязычными правыми блоггерами - это было вчера и будет завтра, особой новости тут нет, а в моем журнале хочется говорить о чем-то более интересном. Однако среди их рассуждений я нашел любопытный поворот, который объясняет, почему этот эпизод биографии Пейлин мне кажется таким мерзким. Мне захотелось поговорить об этом - ну, а чтоб два раза не вставать, разберемся и с фактической стороной дела.

Итак, сначала о фактах. Правые блоггеры утверждают, что на самом деле жертвы насилия не платили за медицинские обследования: это делали их страховые компании. В доказательство приводится протокол заседания комитета по делам штата легислатуры Аляски от 9 марта 2000 года, где представитель Департамента общественной безопасности не смог назвать случаев, когда платила бы жертва. Из этого делается вывод, что таких случаев не было вообще. Эта ссылка сейчас кочует из одного журнала в другой. Между тем человек, нашедший эту ссылку, несомненно, знал, что законопроект не принимается после одного заседания одного комитета, и мог прочесть все протоколы, связанные с законом HB270 (они есть вот тут). Но он не стал цитировать остальные протоколы, поскольку они опровергают тезис правых блоггеров. Что ж, у меня выдалась свободная минута, и я их прочел.

По-видимому, вопрос, заданный на заседании 3 марта, заинтересовал спонсоров законопроекта, и на заседании комитета по финансам 10 апреля были приведены соответствующие показания:

Representative Phillips read for the record, a statement from a woman in Juneau who had experienced the charges as indicated. The letter states that the medical costs should not become a deterrent for a woman to seek out the care that they need after a rape experience.

Замечу, что получить показания у жертв изнасилования - дело непростое. Большинство из них стараются поскорее оставить позади этот эпизод, и на каждую женщину, готовую дать показания, приходится много тех, кто не может или не хочет возвращаться к пережитому.

Ещё раз: я не утверждаю, что русскоязычные правые блоггеры врали сознательно. Мне кажется, они просто перепечатывали чужое вранье - мысль посмотреть протоколы самим им в голову, разумеется, не пришла.

Вернемся к Василле. В примечании 1 к заметки о Пейлин я был неправ: как отмечено в примечании 9 там же, практика эта была распространена не только в Василле. Однако именно шеф полиции Василлы был среди немногих, выступивших против HB270. Его слова приведены вот тут. Примечательно, что он НЕ использует аргумента, который через восемь лет выдумали правые блоггеры: что платила только страховая компания. Он делает гораздо более слабое утверждение: "In the past we've charged the cost of exams to the victims insurance company when possible". (выделение мое). Что ему стоило добавить: "Ну конечно, если попадалась незастрахованная жертва, мы за неё платили - о чем разговор!" Он, однако, этого не сделал - в отличие, скажем, от шефа полиции городка Палмер.

В США около 16% населения не имели страховки по данным 2004 года. Среди бедных эта пропорция гораздо выше. Кто платил за медицинские обследования незастрахованных женщин?

Далее, даже если жертва имела страховку и счет пересылался страховой компании - означало ли это, что жертва не платила? Не обязательно. У американских страховок есть такие черты, как deductible и copay. Для того, чтобы люди не ходили по докторам без нужды, страховые компании требуют от них участия в оплате медицинских счетов. Размер этого участия зависит от стоимости страховки: для бедных людей с плохими страховками он, как водится, больше. Если счет посылается страховой компании, значит, жертва насилия отвечает за оплату своей части счета.

Далее, помимо денежных потерь есть и нематериальные. Общение со страховой компанией для многих американцев - источник проблем, бесконечных писем и телефонных выяснений. Когда дело касается больниц, страховки иногда требуют предварительного согласования - опять таки, по звонку застрахованного. То есть женщине, только что получившей тяжелую физическую и эмоциональную травму, предлагается заниматься ещё и этим - милая перспектива.

Итак, жертвы насилия были вынуждены платить деньги и/или нести дополнительные моральные потери. Для тех, кто утверждает, что мэр городишки с населением в девять с половиной тысяч человек об этом НЕ знала, у меня есть пара мостов в никуда по сходной цене.

Но теперь я бы хотел подойти к делу с другой стороны. А именно, я утверждаю, что даже если бы это было не так, и за все 100% платили бы страховые компании (что неправда) с минимальным моральным ущербом для жертвы - все равно это была бы мерзость, а те, кто это защищают - эээ... недостаточно продумывают свою позицию. Для того, чтобы понять, почему это так, обратимся к ещё одному аргументу правых блоггеров.

Они говорят: "Но если произошло ограбление, то ущерб пострадавшим возмещает страховка, а не полиция. Если произошло убийство, то полиция не платит семье пострадавшего. Если ограблен автомобиль, то пострадавший получает деньги не в полиции, а у страховой компании. Если это вполне нормально в таких случаях, то что же плохого, когда страховка жертвы оплачивает её медицинские расходы?"

Это действительно интересный вопрос, и для ответа на него надо рассмотреть подробнее, что же происходит в описанных случаях.

Если у человека ограбят дом, то сломанные двери заменит страховая компания. Она же возместит стоимость украденного имущества. Но страховка не будет оплачивать стоимость снятия отпечатков пальцев, экспертизы замка, кормить собаку и кинолога: это будет оплачено налогоплательщиками. Точно так же в случае убийства страховка заплатит наследникам - но вскрытие будет сделано за счет налогоплательщиков. Если у вас разобьют стекло в машине, чтобы достать навигатор - страховка заплатит за навигатор и стекло, - но не за оперативно-розыскные мероприятия. Почему так? Дело в том, что есть очень старый принцип права: преступник не только наносит ущерб жертве, но и опасен для остального населения. Если ограбили дом соседа, мне тоже угрожает опасность: завтра могут прийти и ко мне. Поэтому идея, что за поимку преступника платит не жертва, а общество, вызвана не пережитками социализма в сознании. Она гораздо старше социализма и исходит из рационально понятых интересов. Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа. Часто вопросы реституции жертве решаются не в уголовном, а в отдельном гражданском процессе по другим правилам, как это было в предыдущем деле OJ: он выиграл процесс против народа, но проиграл процесс против родственников бывшей жены.

Что же означает идея, что за медицинское обследование после изнасилования платит жертва или её страховая компания? Это означает, что у общества нет независимого интереса в поимке насильника - в отличие от интереса в поимке вора, грабителя или убийцы. Насильник угрожает "кому-то другому", но не обществу. Не случайно шеф полиции Василлы оценивал стоимость обследований в $5000...$14000 в год, т.е он считал нормальным в год около десяти изнасилований - в городке, где было меньше десяти тысяч человек! Такие чудовищные прогнозы означают, что полиция де-факто отказывается бороться с изнасилованиями. Примечательно, что после принятия закона в Василле происходило по два изнасилования в год, а после ухода Пейлин и того меньше.

Итак, политика "за изнасилования платит жертва или её страховая компания" означает, что общество полагает, что его это преступление не касается - насилуют только "плохих девочек". Это общество, где доминируют мужчины, а отдельные "успешные женщины" - исключение: как я уже объяснял, и тем и другим проблемы жертв насилия действительно не близки. Это именно такое общество, против которого боролись феминистки. В таком обществе хотят жить Пейлин, правые блоггеры и их русскоязычные подпевалы. Я бы в таком обществе жить не хотел.

Comments

[angerona.livejournal.com]

Спасибо большое. Этот комментарий для других никакой информации не несет, просто хотела поблагодарить за то, что вы вычитали и написали здесь, и очень хорошо обьяснили про то, почему “платят жители города через налоги” и “платит страховка” — очень разные вещи.

[umom-ne-poniat.livejournal.com]

+1

[amazonka-urals.livejournal.com]

Спасибо вам огромное за этот пост.

[syarzhuk.livejournal.com]

+100

[alyonas.livejournal.com]

А может такое быть, что не изнасилований стало меньше, а, в результате принятия закона, стало меньше заявлений в полицию? Чтобы не только не переживать весь этот ужас, но еще и не проходить унизительную процедуру освидетельствования, за которое нужно платить.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Именно так.

Мало того, что платить. Жертвы же еще должны объяснить, почему нужно освидетельствование, т.е. что именно с ними произошло. То есть раньше надо было прийти в полицию и дать показания. А с этим нововведением еще и в страховую компанию. Мило.

[re-expat.livejournal.com]

Опять браво!

[m-p.livejournal.com]

насколько я поняла, читая разные статьи на эту тему, г.Вассила была единственным городом, где этот подход был официальной политикой города. В остальных городах это были отклонения от правил.

http://www.adn.com/news/alaska/story/523708.html

[anton-solovyev.livejournal.com]

Кажется, все это несущественно:

1. Маккейн валится в поллах вниз. Обама -- наш президент. Х-ха!

2. Пэйлин -- просто дура и пища для comedians. Смех более серьезное оружие. Ее уничтожат Тина Фей и Кэти Курик.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, не так.

Вице-президенты (тем более кандидаты) приходят и уходят, а гнилые местечки с их моралью "хороших девочек не насилуют" - остаются.

respect

[ikadell.livejournal.com]

Ты святой Франциск, все-таки.
Меня вот никогда не хватает на то, чтобы объяснять тем, кому это неочевидно, почему не следует красть в гостях серебряные ложки.

Re: respect

[scholar-vit.livejournal.com]

А мне казалось, что ты именно это делаешь в силу своей профессии...

[vityokr.livejournal.com]

well said. 5 балов

[marknn.livejournal.com]

Спасибо за пост и ссылки.

Чтобы довести параллель до конца можно сказать что это вполне нормально если страховка платит за лечение жертвы (если таковое нужно), и тогда параллель с ограблением и автоаварией не покажет никакой разницы.

А вот за любые оперативные материалы которые включают в себя медосмотр, как в случае изнасилования так и в случае драки на улице, конечно же должно платить все общество.

[(Anonymous)]

Большое спасибо! Вы объяснили то, что я интуитивно понимал, но рационализировать не мог. Действительно, если платят не налогоплательщики - значит, по их морали "плохие девочки" сами виноваты.

[alexbogd.livejournal.com]

"В США около 16% населения не имели страховки по данным 2004 года. Среди бедных эта пропорция гораздо выше. Кто платил за медицинские обследования незастрахованных женщин?"

Добавлю, что процент изнасилований среди незастрахованных бедных женщин гораздо выше, чем в кругу знакомых Сары Пейлин.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, разумеется.

[alexbogd.livejournal.com]

Еще одно замечание.
Есть известный феномен, когда иммигранты (и не только они) ассоциируют себя с классом на одну-две ступени выше, чем реальная страта, к которой принадлежат. То есть нижний средний класс, а то и просто бедные, хотели бы думать, что они ровня Саре Пейлин.
Думаю, русскоязычные блоггеры потому в большинстве своем правые, что отстаивают подобную самоидентификацию.

[roman_sharp.livejournal.com]

Спасибо, и на это тоже дам ссылку.

[ircat.livejournal.com]

Спасибо большое!
Меня восхищает, что вы всегда очень интересно пишете и умеете очень доходчиво и просто объяснить свою точку зрения.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо - ну так я все-таки преподаватель...

[rezoner.livejournal.com]

Интересное получается оправдание.

Вот Ваше изначальное утверждение:

"в бытность её <Пейлин> мэром Василлы город выставлял жертвам изнасилования счет за судебно-медицинское обследование. Это какая-то неслыханная дискриминация, немыслимая даже в 19 веке" - и далее: " Во-первых, на Аляске только городок Василла выставлял изнасилованным такой счет. Во-вторых, легислатура штата была в конце концов вынуждена принять специальный закон, запрещавший эту практику. Получается, что дело было широко известно, раз возмущение дошло до столицы"

Итак, изначально это была история о том, что на Аляске, в единственном городе, Василле, под руководством Сары Пейлин было принятo неслыханнoe даже в 19 веке правило: жертва насилия платит из своего кармана за экспертизу.

Вам возражали против этого высказывания, обозначим его (1).

Теперь Вы соглашаетесь, после выступлений всяких арбатов, резонеров и т.п., что:

1. Счета выставляли другие города на Аляске; о Василле таких данных нет.
2. Василла отличается только тем, что ее шеф полиции высказал неудовольствие. Слова шефа полиции, что они раньше старались спихнуть оплату на страховую компанию, Вы видели.
3. Ни одного свидетельства, что в Василле жертв заставляли платить из своего кармана - кроме deductibles - Вы тоже не приводите.
4. Вы даже не упоминаете о том, что в штате Иллинойс закон, принятый в т.ч. сенатором штата Обамой, предусматривает, что штат платит ту часть стоимости экспертизы, которая не покрывается страховкой пострадавшего. Не в 19, в 21 веке.

После чего Вы объясняете, что платить в этом случае должно общество (2). Что ж, это отдельная тема для обсуждения, и многие согласились бы с Вами, что это лучше - я в том числе, допустим.

Но Вы обвиняете тех, кто возражал Вам по высказыванию (1) в том, что они не согласны со вторым. Вот это уже подмена тезиса.

Конечно, Вы можете сказать - в ходе дискуссии говорили то-то и то-то, и это неверно. Однако надо вернуться к началу: верно ли то, что Василла, единственный город на Аляске, и т.д. (см. начало)? По-моему, элементарная добросовестность требует сказать - я был не прав, давайте теперь поговорим более широко.

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли в чем дело - я никогда не утверждал, что являюсь пророком, и познаю мир путем Откровения. Я читаю прессу и проверяю, что могу. В момент, когда я написал примечание 1, мейнстримная пресса писала, что Василла была единственным городом, который брал деньги с жертв насилия. Эта ошибка, хотя и огорчительна, все-таки объяснима: во-первых, как отмечает в соседней ветке m_p, Василла была городком, где это было провозглашенной политикой города, во-вторых, шеф полиции, назначенный Пейлин, активно возражал против закона HB270. Когда пресса исправила свои ошибки, исправил их и я.

Разговор с Вами о законодательстве Иллинойса, роли Обамы в нем, королях и капусте потребовал бы от меня проверки каждого Вашего слова и каждого документа: Вы с арбатом доказали, что Вашим фактам верить нельзя. Я потратил время на чтение протоколов аляскинской легислатуры. Тратить его дальше мне не хотелось бы, посему Ваше любезное предложение поговорить (тем более любезное, что его автор совсем недавно утверждал, что я "снабжаю дезинформацией") я вынужден отклонить.

Мне с Вами неинтересно говорить - ни "широко", ни "узко". Никак.

[isya.livejournal.com]

спасибо большое!

маленький вопрос, если Вы вдруг знаете - Вы оцениваете по сумме 5-14К число предполагаемых изнасилований на уровне десятка. это рассчитано по какой-то конкретной стоимости rape kit, и если да, то какая она?
(понятно, что еще лучше было бы найти непосредственно статистику по изнасилованиям за последние лет 10-15, чтобы попало время до этого начальника полиции, время с ним, и время после закона.)

[isya.livejournal.com]

вот здесь есть данные, кроме 2000-2005, за выборочные года в прошлом - 95, 90, 85, 80. все четыре года - 0 изнасилований.
поскольку как-то сложно представить, чтобы так уж их правда никогда не было, скорее всего, это говорит о том, что никто о них особенно не заявлял.

[freetrinity.livejournal.com]

standing ovation!!!

Если прочесть полностью, не обрывая цитату...

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый scholar-vit,

Утверждая, что шеф полиции Василлы возражал против закона о запрете на взыскание расходов на "анализы" с жертвы изнасилования, Вы ссылаетесь вот на эту статью -- http://scholar-vit.livejournal.com/178879.html -- причём цитируете лишь вот это:

Wasilla Police Chief Charlie Fannon does not agree with the new legislation, saying the law will require the city and communities to come up with more funds to cover the costs of the forensic exams. In the past weve charged the cost of exams to the victims insurance company when possible. I just dont want to see any more burden put on the taxpayer, Fannon said. According to Fannon, the new law will cost the Wasilla Police Department approximately $5,000 to $14,000 a year to collect evidence for sexual assault cases.

Прежде всего, шеф полиции упоминает лишь взыскание расходов со страховки потерпевших, но Вы, разумеется, толкуете всякое сомнение в свою пользу. Однако дальше выясняется, что возражения Феннона связаны не с тем, что деньги не будут брать с жертв, а с тем, что надо бы взыскать расходы с насильников (sic!):

Ultimately it is the criminal who should bear the burden of the added costs, Fannon said. The forensic exam is just one part of the equation. Id like to see the courts make these people pay restitution for these things, Fannon said. Fannon said he intends to include the cost of exams required to collect evidence in a restitution request as a part of a criminals sentencing.

Ну и ещё некоторые подробности, которые можно узнать там же. Оказывается, новый закон требует, чтобы полиция не только оплатила следственные расходы, но и анализы жертвы для выявления заболеваний, передаваемых половым путём, а также расходы на emergency contraception.

И ещё оттуда же. Статистика изнасилований в Василле: 2001: 2, 2002: 2, 2003: 1, 2004: 1 А вовсе не 10 в год, как подсчитал scholar-vit.

Re: Если прочесть полностью, не обрывая цитату...

[scholar-vit.livejournal.com]

Есть люди, которые начинают врать, едва зайдя в комнату. В Вашем комментарии вранье начинается с первой фразы: "Уважаемый scholar-vit". Если бы Вы меня уважали, Вы бы потрудились заметить, что Ваша ссылка - это ссылка на меня. Прочесть комментарий, (хотя бы http://scholar-vit.livejournal.com/179629.html?thread=6178733#t6178733), где я подчеркиваю, что 10 изнасилований - это ПРОГНОЗ шефа Фаннона, а не статистика по городу - верятно, Фаннон полагал, что многие жертвы не заявляют из-за отсутствия средств на экспертизу.

Но Вы не уважаете не только меня, но и себя - иначе не стали бы бухать в колокола, не заглянув в святцы.

А зачем мне разговаривать с человеком, который сам себя не уважает?

Хулиганство с причинением тяжких телесных повреждени

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемый scholar-vit,

Позвольте уточнить. Вы пишете:

Что же означает идея, что за медицинское обследование после изнасилования платит жертва или её страховая компания? Это означает, что у общества нет независимого интереса в поимке насильника - в отличие от интереса в поимке вора, грабителя или убийцы.

Предположим, что гражданин А подвергся хулиганскому нападению и получил тяжёлые физические повреждения. Кто, по-Вашему, "в среднем американском городке" сегодня платит за доставку А в больницу и медицинский осмотр, включающий, разумеется, рентен и прочие исследования: сам гражданин А или его страховка, больница, куда его доставили, или полиция городка? И если полиция городка не платит, то означает ли это, на Ваш взгляд, что у жителей городка нет независимого интереса в поимке хулигана?

[cryogen-policy.livejournal.com]

А как вообще без медосмотра, "включающего, разумеется, рентен и прочие исследования", можно понять тяжесть причиненного вреда и правдивость показаний потерпевшего об источнике вреда (может, он на улице подскользнулся, а не был избит)?

[saul-paradise.livejournal.com]

По-моему очень разумно написано. Я тоже не вижу никакого логического смысла в том, что выделять rape kits в отдельную категорию, за которую надо получать компенсацию у жертвы.

Кроме того, такого рода политика может привести к тому, что у жертв будет еще меньше желания сообщать об изнасиловании в полицию.

Кстати, не знаю, как обстоит дело на Аляске, но в Калифорнии, так называемые general law enforcement costs по большей части нельзя получить даже с преступника.

мм

[yakov-krotov.livejournal.com]

Интересно и разумно. Только замечу, что "народ против" - это всего лишь переделка "Корона против". ЧТо сути не меняет - томистская концепция государственного устройства, действительно, подразумевает "общее благо".

Re: мм

[tyoma-cat.livejournal.com]

в Канаде так и есть: Crown vs ... :)

[grey-horse.livejournal.com]

Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа
Угу. Отсюда берется такое законодательное уродство, как невозможность официально отказаться от расследования совершенного против тебя преступления.

[angerona.livejournal.com]

Это не уродство, это благо. Возможно, есть случаи, где может и удобней было бы, если б жертва могла отказаться, но их сильно перевешивают случаи, где именно хорошо, что жертва не может отказаться -- хорошо и для общества и для жертвы.

[youngracoon.livejournal.com]

Спасибо!

[zebra24.livejournal.com]

Есть государственная обязанность раскрывать преступления, т.е. весь тритмент, направленный на раскрытие преступлений должен быть бесплатным. А вот если хулиган выбъет зубы кому-нибудь, то расследование должно быть оплачено из кармана полиции, а вот вставка новых зубов из кармана страховой и самого человека. Естественно, что потом эти деньги нужно взыскивать с преступника (что зачастую невозможно).

[pigbig.livejournal.com]

Пропустила в связи с поездкой очень этот ваш важный пост.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне было бы интересно Ваше мнение