scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Всё-таки знаменитая сцена из "Братьев Карамазовых", где Алёша "с бледной, перекосившейся какой-то улыбкой" говорит: "Расстрелять!" - несколько лукава. В конце концов зло уже совершено, ребёнок уже растерзан собаками. Никакой расстрел его к жизни не вернёт. Генерала "в опеку взяли", то есть нового зла он не причинит. Предотвратить повторение зла, так сказать, другими генералами расстрел вряд ли поможет. Этот генерал был, по-видимому, душевнобольным, а потому рациональное соображение: "Если я прикажу затравить ребёнка собаками, меня расстреляют" на подобных ему может и не подействовать. Расстрел может иметь только смысл отмщения, а дальше можно вспомнить и "Аз воздам".

Гораздо интереснее другая ситуация. Зло совершается на глазах человека, исповедующего непротивление. Не по отношению к нему - по отношению к другим. Большое и безусловное зло. Будет ли этично продолжать не противиться?

История сложилась так, что этот вопрос был задан Махатме Ганди. Дело происходило в 1938 году, когда Гитлер уничтожал евреев Европы. Друг и биограф Ганди Луи Фишер (Louis Fisher) описал разговор с Ганди на эту тему в своей книге "Gandhi and Stalin", а я прочёл об этой истории в очерке Оруэлла "Размышления о Ганди" (Reflections on Gandhi, Partisan Review, January 1949, In: George Orwell, Essays, Everyman's Library, 2002, pp. 1349–1357). Ответ был очень любопытен. Ганди сказал, что евреям Европы следует в знак протеста совершить коллективное самоубийство. Это, по его мнению, "привлечёт внимание всего мира и Германии к насилию Гитлера". Интересно, что в разговоре с Фишером после войны Ганди сказал, что был прав. Дескать, евреи и так погибли, а если бы они покончили с собой, то их смерть "приобрела бы смысл".

Я оставлю в стороне некоторую непрактичность этого предложения. Если ни мир, ни Германия не возмутились, когда Гитлер "окончательно решал еврейский вопрос", то не совсем понятно, почему они бы это сделали, если бы евреи оказали бы ему в этом помощь. Тем более, что тоталитарная пропаганда всегда смогла бы извлечь из этого ещё одно доказательство того, что евреи - низшая раса. Ганди был слишком испорчен относительно свободной британской прессой. Меня больше интересует другой вопрос. Ну хорошо, предположим, взрослые евреи приняли решение о коллективном самоубийстве - означает ли это, что им следует самим убить своих детей? Очевидно, что они без родителей в гитлеровской Германии не выживут, поэтому такое решение всё равно прямо или косвенно приведёт к их смерти. Если философия Ганди не позволяет евреям убивать своих палачей, то почему она позволяет (и даже предписывает!) убивать собственных детей?

Нельзя считать, что это было проявлением антисемитизма Ганди. К своим соотечественникам он относился с той же жёсткостью. Он предполагал, что индийцам не следует сопротивляться, если Япония захватит Индию - и соглашался, что в результате погибнут миллионы индийцев. Больше того, точно так же он относился к своей семье. Оруэлл рассказывает, что несколько раз, когда его дети и жена болели, доктор предписывал им куриный бульон. Ганди, воспитавший семью в строгом вегетарианстве, предпочитал рисковать жизнями близких людей - но не нарушить принципов. Он объяснял, что для того, чтобы жизнь имела смысл, должны быть вещи, которыми нельзя поступиться ради жизни. Это благородная позиция - но, как замечает Оруэлл, следует помнить, что граница для него проходила по эту сторону от чашки с куриным бульоном.

Эти нормы действовали для него и по отношению к самому себе. Оруэлл отмечает, что Ганди понимал, что есть люди, готовые его убить, но отказался окружить себя телохранителями из принципиальных соображений. И в результате действительно был убит. Но если презрение к собственной смерти вызывает уважение, то как быть с презрением к смерти других?

В 36 лет Ганди принял обет брамачарья. Он включает в себя, помимо отказа от сексуальных отношений, отказ от исключительной любви и дружбы. Предполагается, что привязанность к конкретному человеку может помешать духовности и любви к человечеству вообще. Иначе говоря, речь идёт уже не о человек с его достоинствами, недостатками, противоречиями - речь идёт о святом. Такой вывод делает проницательный Оруэлл, а затем замечает: "Нет сомнения, что святой должен избегать табака, алкоголя и т.п. Точно так же человеческие существа должны избегать святости".

В чём же главная разница между человеком и святым? Оруэлл полагает, что она - в отношении к жизни и смерти. Если мы предполагаем, что земная жизнь чего-то стоит, имеет самостоятельный смысл, то мы приходим к человеческой точке зрения - с её любовью к вот этим, конкретным людям. Если же земная жизнь для нас - то ли иллюзия, то ли подготовка к смерти, а смысл имеет только то, что "там, за гранью" - то мы совсем по-другому относимся к страданиям конкретных людей здесь. Они, конечно, достойны сожаления - но что такое земные страдания по сравнению с принципами и жизнью вечной? Здесь гуманист и религионый моралист говорят на разных языках.

Следует отметить, что как и всякий интеллигентный англичанин, Оруэлл полагает себя обязанным восхищаться чем-нибудь в Ганди. Оруэлл сравнивает Ганди с современными ему политиками - не в пользу последних. Он полагает, что именно благодаря Ганди отделение Индии было относительно мирным. В заключение Оруэлл пишет: "Можно чувствовать, как я, эстетическую неприязнь к Ганди, можно отвергать претензии на святость, высказанные от его имени (сам он, кстати, никогда не претендовал на святость), можно отвергать сам идеал святости и поэтому считать, что основные цели Ганди были антигуманистическими и реакционными; но если рассматривать его просто как политика и сравнить его с другими ведущими политиками нашего времени, нельзя не заметить, какой чистых запах он смог оставить".

Мне всё же кажется, что в этом запахе есть сладковатый привкус мертвечины.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2007-03-29 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
Гмм... Я не гуманист. Я не вижу никакого самостоятельного смысла в жизни. Причём я полагаю, что водораздел проходит не по каким то сознательным принципам, а по нутряным ощущениям. Процесс жизневания или доставляет удовольствие, или нет. Ощущения, которые приносят мне мои органы чувств, в среднем за большой период отрицательны. Я не жду ничего хорошего от физической реальности. Обязательно или в морду дадут, или сам лоб расшибёшь. Возможно, Ганди был из таких же.

... Искусство требовать жертв ...

Date: 2007-03-29 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Да, разница тут, разумеется, в темпераменте. Кстати, в эссе Оруэлла есть рассуждения об этом

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2007-07-26 08:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] abvgd.livejournal.com
>> Он включает в себя, помимо отказа от сексуальных отношений, отказ от исключительной любви и дружбы

возможно, в этом все и дело

Date: 2007-03-29 03:35 pm (UTC)

Опять мифы.

Date: 2007-03-29 04:30 am (UTC)
From: (Anonymous)
И опять этот текст написан в терминах мифов, отвратительных мифов так, что выть хочется.

"Окончательное решение" вопроса с евреями заключалось в их эмиграции или принудительной высылке. Рассматривались разные варианты, однако немцы, из-за обещания арабам, отказывались высылать в Палестину; немцы сотрудничали с сионистами.

Главное зло Второй Мировой не в евреях, не о евреях, хотя евреи играли роль, и совсем некрасивую:
(а) евреи стояли за разделом европы после Первой Мировой
(б) евреи гешефтили в нищей разоренной Германии (отец Анны Франк, например, в самом начале 33 года, до введения Гитлером каких-бы то ни было чрезвычайных законов, был вынужден из Германии бежать, потому что он с компаньоном проворовался на комбинациях в своем еврейском банке: они по некоей схеме отбирали обманом у немцев, коренных жителей, землю, которой потом спекулировали. Примерно так, как это сегодня делается в России, Польше, Чехословакии с землей и недвижимостью)
(в) евреи возглавляли коммунистическое движение; коммунисты геноцидили коренное население.
(г) евреи объявили официально от имени всего еврейского народа войну Германии раньше, чем Гитлер начал воевать с еврейством. Евреи организовали блокаду страны - которая, пытаясь подняться после ограбления её после предыдущей войны, не могла еврейство за это полюбить.

Другими словами, еврейство было не пассивной, страдающей - а активной и нападающей стороной, как минимум равной, а возможно и более виновной в своей войне против немцев за порабощение их страны, угрожая с обеих сторон, как коммунистическим переворотом так и "рыночным" традиционным грабежом.
Еврейство при этом опиралось на ресурсы своих соотечественников в других странах.

Вообще история 20 века не может быть написана, если не включать в рассмотрение, помимо известных национальных государств, вроде Англии, Франции, Германии или России, и еврейское "распределенное" государство, которое именно государство, с доступом к финансам, СМИ, со специальными госорганами, с организованным и лояльным населением, с общественными теориями и т.д.

Проблема с Гитлером заключалась таким образом не в попытке изгнания агрессора и паразита и ограничения его в правах. Проблема была в попытке подражать Англии, он развязал войну для захвата колоний - Украина и Россия должны были стать для Германии тем же, чем Индия была для Англии, и кроме того пытался (в негласном договоре с Англией) доминировать над остальными странами Европы.


Помимо вышесказанного:
Занятно, что сохранилась стенограмма заседания английского правительства (в годы Воторй Мировой), где они решали, не пустить ли Ганди в расход (за эту позицию был Черчиль) или все же просто отправить его в ссылку, что и было сделано, Черчиль проиграл.

(no subject)

From: [identity profile] arpad.livejournal.com - Date: 2007-03-29 10:20 am (UTC) - Expand

Re: Опять мифы.

From: [identity profile] dimrub.livejournal.com - Date: 2007-03-29 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aburachil.livejournal.com - Date: 2007-03-29 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimrub.livejournal.com - Date: 2007-03-29 11:34 am (UTC) - Expand

Re: Опять мифы.

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2009-06-19 07:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Пошел искать эссе. Мне Ганди представлялся каким-то довольно расплывчатым гуманистом - а оказывается, во как...

Date: 2007-03-29 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Обязательно почитай - Оруэлл вообще человек умный.

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2007-03-29 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sciuro.livejournal.com - Date: 2007-03-29 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2007-03-29 06:54 pm (UTC) - Expand

orwell rules

From: [identity profile] sciuro.livejournal.com - Date: 2007-03-29 06:57 pm (UTC) - Expand

Re: orwell rules

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2007-03-29 07:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com
1.Принцип ненасилия работал только в условиях относительно стабильного и правового государства, каковое эффективно пресекало беззаконное насилие. Когда англичане ушли, индийцы пустились резать друг друга, Ганди очень печалился, но ничего поделать не мог.

2.Оруэлл генерализирует. Я не знаю, это особенность индуизма или личная заморочка Ганди, но воообще говоря, .

Date: 2007-03-29 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] rioman.livejournal.com
1. Был рассказ из серии альтернативной истории (хозяину журнала: как бы не на листе Танды ссылочка проскакивала) как раз про то, что в Индию вошли гитлеровские войска.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2007-03-29 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-03-29 09:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arpad.livejournal.com - Date: 2007-03-29 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2007-03-29 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gvy.livejournal.com - Date: 2007-03-30 06:27 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] cat-in-mind.livejournal.com
"Мне всё же кажется, что в этом запахе есть сладковатый привкус мертвечины" - став святым, он перестал быть человеком. а нужны ли людям такие святые?

Date: 2007-03-29 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
В этом и заключается вопрос эссе

Date: 2007-03-29 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Замечательная характеристика "восточной" святости.

А вот "западная" святость:

"Прекрасна святая чистота! Но отдели ее от милосердия - и она не будет ни святой, ни прекрасной (...). Бесполезна чистота без милосердия: ее мертвые воды превращают душу в гнилое болото, над которым стоит душный смрад гордыни".

"Нужен Крестовый поход стойких и чистых душ, которые отважатся противостоять всем, стремящимся сделать из человека скотину. Этот труд вам придется взять на себя".

Св. Хосемария Эскрива

Date: 2007-03-30 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] gvy.livejournal.com
"Крылья, ноги"...

> Св. Хосемария Эскрива

Не знаю такой. Зато помню, что "стойкие и чистые" заодно и по "своему же" (на поверку -- чуждому им) Константинополю прошлись.

Собственно, и сейчас в "святости", которую мнят в себе западные искатели приключений, те же самые черты: краткосрочное умиление и "бизнес, принцесс" (с) Кэт ин бутс

Date: 2007-03-29 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com
Как всегда, когда герой - одиночка - все круто. Когда у него семья и тем более, подданные, героизм начинает работать за счет неготовых к этому людей и впечатление оказывается двойственным.

Date: 2007-03-29 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] yellow-rat.livejournal.com
Ну, тут некриво было бы заметить, что и семья, и подданные в какой-то степени сами выбирают, чьей семьей и чьими подданными им быть. Как трофеи делить - так все герою братья, а как Нюрнберг - так они "заложники тирана". Дудки.

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-rat.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-rat.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:37 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Бывает презрение к смерти, а бывает презрение к жизни. У обоих эффекты впечатляющие.

Date: 2007-03-29 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
В некоторую защиту эпизода с куриным бульоном. Надо помнить, насколько сильно в индийской культуре табу на употребление мяса. Все ли из нас согласились бы поить своих близких - по жизненным показаниям - бульоном из человечины? А для Ганди это воспринималось примерно так же.

Date: 2007-03-29 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Насколько мне известно, такого табу не существует. Для индуистов есть запрет на говядину, и только.

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2007-03-29 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com - Date: 2007-03-29 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2007-03-30 01:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2007-03-29 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2007-07-26 08:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
ага. Очень точно замечено насчет мертвечины. И вообще интересно.

Date: 2007-03-29 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com
Мертвечины, не мертвечины, а великое государство он основал.

Date: 2007-03-29 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
А Национальный конгресс в это время в курилке сидел :)

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2007-03-29 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cathay-stray.livejournal.com - Date: 2007-07-24 03:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khathi.livejournal.com - Date: 2007-07-24 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - Date: 2007-07-25 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cathay-stray.livejournal.com - Date: 2007-07-25 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - Date: 2007-07-25 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] realwired.livejournal.com - Date: 2007-07-24 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - Date: 2007-07-25 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] realwired.livejournal.com - Date: 2007-07-25 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - Date: 2007-07-25 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] realwired.livejournal.com - Date: 2007-07-25 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - Date: 2007-07-25 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] realwired.livejournal.com - Date: 2007-07-25 01:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] shelblog.livejournal.com
Мне кажется, что такое отношение к Ганди в основном объясняется излишней ценностью приписываемой жизни и как следствие - излишне трепетное отношение к смерти. Нельзя рассматривать его позицию вне веры в перерождение.

Date: 2007-03-29 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com
Святость по определению есть "то, что там, за гранью". Так что ничего особо удивительного. Ее придумали не люди и не для людей.

Date: 2007-03-30 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] gvy.livejournal.com
> Ее придумали не люди и не для людей.
Хм, а для кого?

Насколько понимаю вопрос -- святость есть состояние духа, непротиворечивое истине. У животных духа, насколько знаю, нет (одна душа), кроме людей -- что-то сходу не припомню.

Ну и в рамках моего мировоззрения получается вполне естественно, что изначально это и было естественное состояние человека, а вот "придумано" было противоположное. Но пообщавшись с людьми, которые делают свой выбор схожим образом и в итоге то предскажут что за полмесяца или пару лет ("по стажу"), то дадут ясный и простой совет на будто неразрешимый заданный вопрос -- как-то это всё проще воспринимать. Хотя и грустнее за себя, бестолкового.

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-03-30 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gvy.livejournal.com - Date: 2007-04-03 09:26 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] imho-911.livejournal.com
Привкуса не знаю (не пробовал), но согласен - запахом мертвечины точно отдает! ;)

А по-поводу убийства детей своими родителями, вы конечно знаете героическую историю защиты древними иудеями одной своей горной крепости-деревни во время римского порабощения. Название этой крепости дало имя одной из самых эффективных и прославленных (если не сАмой) спесцлужб в мире. Я конечно имею ввиду крепость Мицада ака Мосада. Так вот, если об этой истории знал/слышал и Ганди, он по-видимому ее слишком свободно ака превратно интерпретировал! ;)

Date: 2007-03-29 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
"Моссад" не имеет к "Масаде" никакого отношения в словообразовательном плане.

(no subject)

From: [identity profile] imho-911.livejournal.com - Date: 2007-03-29 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-29 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] imho-911.livejournal.com - Date: 2007-03-30 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-30 04:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
> Мне всё же кажется, что в этом запахе есть сладковатый привкус мертвечины.

+1

Date: 2007-03-29 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lee-bey.livejournal.com
ИМХО, каждый человек находится в какой-то этической системе.
И к людям следует предъявлять только те этические требования, которые относятся к их этической системе.
К примеру, бессмысленно убеждать японского самурая в греховности самоубийства.
При этом, ИМХО, этическая система сидит внутри человека очень глубоко --- глубже чем вера. То есть, можно верить, например, в фразу "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" -- но чтобы поступать в прямом соответствии с этой фразой, нужно ощущать смысл этой фразы на уровне рефлексов --- чтобы это знание было так же естественно, как знание человека о положении, в котором находятся его руки.
К счастью, многие идеи являются общими для различных этических систем.
Для большинства людей смерть ребенка не является допустимым в их этической системе -- вне зависимости, верят ли они в Рай, или в реинкарнацию.
Но, мне кажется, для Ганди смерть ребенка не имела такого значения, по сравнению с некоторыми основопологающими принципами. Именно потому, что он чувствовал фразу "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" на уровне рефлексов.
И мне кажется, его бессмысленно в этом обвинять -- можно считать его этическую систему совместимой, или не совместимой со своей, не более того.

Date: 2007-03-29 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
У людоеда тоже есть этическая система. И у насильника, и у убийцы.

(no subject)

From: [identity profile] lee-bey.livejournal.com - Date: 2007-03-30 05:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-29 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bars-of-cage.livejournal.com
что-то смущает в Вашем тексте, но честно признаюсь, что не понимаю, что именно. Много бухгалтерии - в областях, где отменена и истлела арифметика. Если уж Вы начали с Достоевского, скажу его словами и я: предпочитаю быть с Ганди, а не с истиной

Date: 2007-03-29 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
У меня обратное впечатление - мне подход Ганди кажется сухим и бесчеловечным. Я предпочитаю быть с Оруэллом. Возможно, дело в темпераменте.

Date: 2007-03-29 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Собственно, вот Ганди своими словами, а не через посредство Фишера или Оруэлла.

Date: 2007-03-29 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Thanks

For to the godfearing, death has no terror. It is a joyful sleep to be followed by a waking that would be all the more refreshing for the long sleep.

Date: 2007-03-30 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] gvy.livejournal.com
> Будет ли этично продолжать не противиться?
Мне кажется, это как раз и есть то, что различает разное непротивление.

В случае индусов совет "убиться всем" получается будто бы и не такой уж непрактичный -- ну убьются, ну в следующей жизни что-то выйдет. Какая разница.

В случае евреев, по словам коллеги (IIRC) -- "скорее наплюют на священную звезду, чем лишат себя жизни", и это вроде как рекомендация на такие случаи из Торы.

Меня изрядно озадачил как-то, читая книжку "Пасха красная", такой рассказ. В начале девяностых в Оптиной пустыни был один дядька, который то ли японскими боевыми искусствами занимался пять лет на Дальнем Востоке (где родился и служил), то ли около того. В случае насилия, которое касалось его самого (доколупались поллюжины сельских подростков), он поступил, как велено -- подставил другую щёку (ударили как раз по щеке). Ударили. А так как дальнецших ц/у не было, то взял да раскидал эту братию.

Прониклись уважением не только к нему, но и к монахам вообще.

> Ганди [...] предпочитал рисковать жизнями близких людей - но не нарушить принципов.
Иными словами, он считал себя вправе делать за них выбор. Очхршо.

Как-то позиция Христа, пошедшего на Крест за людей, но и столы меновщиков раскидавшего, мне больше импонирует, чем позиция хорошего человека, всё равно перепутавшего Божий дар с яичницей (или её отсутствием). Он ведь даже и сейчас оставляет выбор мне.

> "[...] сравнить его с другими ведущими политиками нашего времени [...]"
Ну относительно политиков это несложно, достаточно быть нормальным гражданином даже. Тут точно так же комкается сравнение разных плоскостей: как политиков -- безусловно, можно и нужно сравнивать (да только им до лампочки). А вот слово "святость" тут очень относительно и сравнение да с теми же русскими святыми (вот знал ли о них Оруэлл?) выйдет не в пользу Ганди.

Они ведь действенные были.

А вообще спасибо, интересный фрагмент; вписывается.

--
Миша,
как раз добравшись до
"Второй мировой войны" Черчилля

Date: 2007-03-30 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] gvy.livejournal.com
"комкается" -- в смысле "можно скомкать, читая", разумеется.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-03-30 04:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-04-11 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] animus-ater.livejournal.com
Прошу прощения, что с опозданием комментирую, но не могу не: у меня именно на эту тему суровый пост (http://scholar-vit.livejournal.com/131892.html) есть.

Date: 2007-04-26 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] lfirf.livejournal.com
НАсколько я помню сборник "Открітие Индии" с переводом части работ самого Ганди, ненасилие там трактовалось по другому. Если найду, выложу

Date: 2007-06-16 11:51 pm (UTC)
From: [identity profile] wolf-kitses.livejournal.com
Ну почему же "расстрел не поможет"? Очень даже поможет - другие генералы поостерегутся. И ребёнок - невинная жертва - будет отмщён. Как это в ветхом завете "удар за удар, обожжение за обожжение и т.п.". Так чтоэто даже разумная мера, а не только прояваление Алёшного гнева (хотя и гнев правильный).

Lyoka

Date: 2008-11-25 11:25 am (UTC)
From: (Anonymous)
П почему этот непротивленец Ганди, протестовавший против любого насилия, не словом не обмолвился об отмене смертной казни? Смешно читать умиленные сторочки, как и индусы по призыву Ганди, не поднимали и руки против избивавших их британских полицейских, а в конце утовлетворенное, что мусульманин-убийца Ганди был повешен.
По моему, Ганди был раздутым еще при жизни лицемерным дерьмом.

Date: 2010-08-26 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
еня умиляет что это для Вас первый компромат. мать Т. была особа КРАЙНЕ противоречивая и .. одиозная..
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 28th, 2025 05:24 am
Powered by Dreamwidth Studios