scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit
На семинаре видел роботов, управляемых выращенным в чашке Петри экстрактом крысиных мозгов.

Date: 2016-04-05 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Экстракт - это вроде результат экстракции? Выращивание же его я как-то с трудом себе представляю ;)

Date: 2016-04-05 01:53 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну ладно, культура клеток, полученных из мозга крысы.

Date: 2016-04-05 02:28 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А опубликована ли уже эта работа? Потому что все равно представить себе это трудно: ведь нейроны, как всякие терминально дифференцированные клетки, живут в культуре от силы недели две :( Робот получится уж больно скоропортящийся ;)

Уже увидела объяснение в комментарии ниже ;)
Edited Date: 2016-04-05 02:31 am (UTC)

Date: 2016-04-05 02:44 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Долго ли заменить чашку Петри?

Я не спросил, сколько времени обучали сеть, правда.

Edited Date: 2016-04-05 02:44 am (UTC)

Date: 2016-04-05 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, но тогда ведь придется нейросеть обучать сначала?

Date: 2016-04-05 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Конечно. Робот, как я уже, сказал, просто игрушка: цель была понять, как обучается "живая" нейронная сеть.

Date: 2016-04-05 02:50 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Не то что игрушка, а эффектный readout ;)

Date: 2016-04-05 01:42 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Как это - управляемым экстрактом мозгов? Экстракт это вытяжка. Я правильно понимаю, что на семинаре была продемонстрирована вытяжка чего бы то ни было, имеющая свободу воли?

Date: 2016-04-05 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Свобода воли - понятие философское :)

Ребята брали культуру клеток (нейронов и глии) из крысиных мозгов, выращивали ее в специальных чашках Петри с электродами. Электроды можно было использовать, чтобы подавать сигналы и получать ответ. Получалась такая нейронная сеть вроде тех, которые я и сам умею делать, но не в компьютере, как у меня, а из настоящих нейронов. Затем они обучали эту сеть отвечать на сигналы - это и было самое интересное в работе.

Робот был на самом деле эффектной игрушкой, сделанной в их лаборатории старшеклассником-интерном. Сенсоры посылали сигнал в чашку Петри, а та отвечала приказом роботу повернуть, когда перед ним была стенка.

Date: 2016-04-05 02:09 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Свобода воли - это когда обитатель чашки Петри раздолбает робота об стенку.

Date: 2016-04-05 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Как сказала докладчик, плохо обученная нейронная сеть именно это и делает, причем довольно часто.

Date: 2016-04-05 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
А может, свобода воли это и есть "плохо обученная"?

Date: 2016-04-05 11:43 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Свобода воли есть неосознанная необходимость.

Date: 2016-04-05 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Успокоил. То есть, свобода воли, на самом деле, у программистов.

Date: 2016-04-05 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А у крысы есть свобода воли?

Date: 2016-04-05 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Конечно. У них и социальные иерархии есть .

Date: 2016-04-05 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну, создать социальную иерархию среди роботов - дело нехитрое.

Date: 2016-04-05 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
I have a problem with the social component here. What exactly is considered social in the robotic sense?

Date: 2016-04-05 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
То же, что и у людей, и у крыс: кто-то командует, кто-то подчиняется.

Date: 2016-04-06 03:26 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Погоди: они САМИ решают, кто?

Date: 2016-04-06 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну вот тебе обычная ситуация. Встречаются два робота, и кто-то должен быть боссом (например, решить, кто пройдет первым, чтобы не столкнуться). Стандарное решение: подбрасывается монетка (это можно промоделировать при помощи генератора случайных чисел). Программист, написавший это решение, не может предсказать, кто будет боссом.

Вообще недетермминистичных программ довольно много. Они как, сами решают, как поступить, или нет?
Edited Date: 2016-04-06 03:48 am (UTC)

Date: 2016-04-06 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Нет, конечно, тут нет момента решения, потому что нет момента оценки. If X then Y это не решение, а заданная программа, при подбрасывание монетки происходит выполнение команды и всё. Если орёл, проходит правый робот, если решка - левый. Две обезьяны на этом месте уже подрались или не подрались.

Date: 2016-04-06 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Ну ты же знаешь про парадокс китайский комнаты. Глядя на робота, ты не знаешь, оценивает он или монетку подбрасывает.

Date: 2016-04-06 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Слушай, это нечестно. Ты ещё спроси, снятся ли ему электроовцы.

Date: 2016-04-06 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Человек. Крыса. Лягушка. Рыба. Таракан. Амеба.

Где в этом ряду по критерию свободы воли находится робот? И почему ты так считаешь?

Date: 2016-04-06 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Все, что правее лягушки может быть приравнено к роботу. Почему: по уровню развития мозгов, позволяющих принять решение на уровне более сложном, чем линейная последовательность if-then - для свободы воли требуется хотя бы двумерность.
Вот объяснение в другой парадигме, но смысл тот же: для робота и лягушки не имеет смысла слово "нравится", а для крысы имеет.
Edited Date: 2016-04-06 04:37 am (UTC)

Date: 2016-04-06 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
У насекомых есть социальные иерархии , разве нет? А ты говорила, что это для тебя критерий свободы воли.
Edited Date: 2016-04-06 12:54 pm (UTC)

Date: 2016-04-07 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Вовсе не считаю социальные иерархии критерием свободы воли, с чего ты взял?Построить социальную иерархию путём бросания монетки как раз можно. Путём бросания монетки нельзя построить социальное взаимодействие которое, в случае взаимодействия с разными представителями одного и того же вида, будет разное, но не случайно разное.

Date: 2016-04-05 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] ahilaes.livejournal.com
Сенсоры посылали сигнал в чашку Петри, а та отвечала приказом роботу повернуть, когда перед ним была стенка

А зачем в этой схеме чашка Петри?

Date: 2016-04-05 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-s.livejournal.com
Ну что Вы, прямо. Без чашки Петри грант не дадут. А вот с чашкой...

:)

Date: 2016-04-21 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] anat0li.livejournal.com
Сенсоры посылали сигнал в чашку Петри, а та отвечала приказом роботу повернуть, когда перед ним была стенка.
Звучит как убогая схема с двоичными входом и выходом. Суперкомпьютером тоже можно огурцы в бочке придавливать. Крыса-то под управлением этих клеток способна бегать и по стенке, и по потолку. Кабы эти ребята хотя бы разобрались, как подключать к мозгу периферию, то можно бы было вернуть глаза слепым людям. Но наука предпочитает прикольно тыкаться в стенку.

Date: 2016-04-21 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Вообще-то помимо развлечений с бегающим роботом в этой лаборатории, в частности, именно этим и занимаются: интерфейс к мозгу для восстановления зрения...

Date: 2016-04-21 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] anat0li.livejournal.com
Флаг им в руки тогда. Хотя если честно, жутковатое это дело - интерфейс к мозгу. Последствия трудно предугадать.

Date: 2016-04-05 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Свобода воли – иллюзия столь общепринятая, что люди просто отказываются верить, что мы ее не имеем.
Свобода воли изначально порочная и слабая концепция даже в терминах субъективности.

Date: 2016-04-05 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
На таком уровне это обсуждать неинтересно.

Date: 2016-04-05 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Почему? Это же слова Пола Блума, Джерри А. Койна и Рамачандрана, из рецензии на "Свободу воли" Сэма Харриса.

Date: 2016-04-06 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
А потому что мы не в их парадигме. В том смысле, в каком эта цитата, у крыс её тоже нет.

Date: 2016-04-06 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Ок. Я не верно воспринял ваш комментарий. :)

Это квалия

Date: 2016-04-05 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
Заливание квалии (экстрагированной из живого мозга) в микропроцессоры - перспективный путь развития искусственного интеллекта

Date: 2016-04-05 04:04 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Робот, управляемый экстрактом крысиных мозгов, будет крысить всякие гайки и винты от более полезных устройств.

Date: 2016-04-05 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Этот робот сделан в Америке. Если в русском "крысить" - это воровать у своих, то в американском сленге to rat - это скорее доносить. Что легко смоделировать, придав роботу камеру и связь с NSA или там FBI.
Edited Date: 2016-04-05 04:14 am (UTC)

Date: 2016-04-05 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com
Anirban Bandyopadhyay клепает искусственный мозг из молекулярного желе. Причём, очень похоже на то, что очень успешно. :)
From: [identity profile] v-phi.livejournal.com
предполагают, что жизненные неудачи или более изощренный учитель укрепляют те нейронные цепочки, которые хорошо предсказали важные события.
Возможно, в мозгу подкрепление получает последний нейрон цепочки и далее распространяет его предшественникам.
Как в этом смылсе был устроен крыснейромат?
Edited Date: 2016-04-05 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Это уже классическая методика (см. M. E. Ruaro, P. Bonifazi and V. Torre, "Toward the neurocomputer: image Processing and pattern recognition with neuronal cultures," in IEEE Transactions on Biomedical Engineering, vol. 52, no. 3, pp. 371-383, March 2005. doi: 10.1109/TBME.2004.842975). На электроды подается высокочастотный импульс (250 Гц) той же формы, что и сигнал (высокочастотное повторение - мать учения). Я не специалист, но как мне кажется, предполагается, что образуются нужные синапсы.
From: [identity profile] v-phi.livejournal.com
который в контакте с тем нейроном последнего слоя, который предсказал интересное событие?
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Мы не знаем, какой нейрон что предсказал. Электрод в контакте со многими нейронами, и измеряет интегрированный ответ.

Date: 2016-04-05 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovskaya.livejournal.com
Круть какая.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 1st, 2025 10:06 am
Powered by Dreamwidth Studios