Три замечания из статьи Джона Лукаша о пакте Гитлера и Сталина

[scholar_vit]

В NYRB интересная рецензия Джона Лукаша книги Роджера Мурхауза (Союз дьяволов: пакт Гитлера и Сталина, 1939–1941, Basic books, 2014, 382pp. $29.99). Кстати, название книги лучше передает суть продолжавшегося 22 месяца союза, чем традиционное "пакт Риббентропа-Молотова".

Три интересных наблюдения:

1. Часто говорят, что пакт не выполнил надежд Сталина. Однако не менее важно, что он не выполнил надежд Гитлера. Через девять дней после подписания пакта Гитлер напал на Польшу. Можно предполагать, что он надеялся, что подписание пакта заставит Британию и Францию отказаться от объявления в ответ войны Германии. Как известно, этого не произошло.
2. В декабре 1941 года министр иностранных дел Великобритании посетил Сталина. Немецкие войска были под Москвой; из Кремля была слышна канонада. Сталин сказал Идену: "Проблема Гитлера в том, что он не знает, когда остановиться". Иден ответил: "А разве кто-нибудь знает?" "Я знаю", — сказал Сталин.
3. В ноябре 1944 года Черчилль встретился с Де Голлем. Де Голль ругал американцев за то, что те позволили России захватить всю Восточную Европу. "Да, — ответил Черчилль, — сейчас Россия — это голодный волк. Но после еды приходит время переваривания пищи". Интересно, что Черчилль не записал этот диалог в своих мемуарах: он остался только в воспоминаниях Де Голля.

Comments

[supermipter.livejournal.com]

По моему главная проблема Пакта в том что он не был разорван штыками красной армии в момент перехода Гитлера через границу Французской республики.

[oboguev.livejournal.com]

Зато с точки зрения Сталина (которая, вы несомненно не обидитесь на такое указание, в данном случае гораздо релевантнее вашей), разрывать пакт в тот момент ни в коем случае не следовало -- а следовало, напротив, откупорить шампанского бутылку -- т.к. межимпериалистические конфлиткты являются одним из ключевых союзников пролетарской революции.

Другое дело, что французские успехи на военной ниве жестоко обманули ожидания советского руководства.

[supermipter.livejournal.com]

да меня т.Сталин не интересует если честно, я его очень,очень,очень сильно не люблю, да и за что его любить?
Просто если человек позволил Германии захватить Францию вместо того чтобы повторить ситуацию ПМВ, то он виноват в экстраординарных русских потерях во ВМВ.
А уж мулька про "межимпериалистические конфлиткты" навсегда остается мулькой. Впрочем после 1917 у русских кажется вообще не осталось шансов, коммунисты люди принципиальные и русских решили уничтожить по настоящему.

[oboguev.livejournal.com]

Если он вас не интересует, то не следовало и упоминать заключенный им пакт.
Ведь заключал-то он его вовсе не из тех интересов, которыми руководствовались бы вы "если бы были директором", а из тех, которыми руководствовался он.

Среди каковых ключевой задачей была необходимость сокрушения капиталистического окружения, в каковом коммунистический строй в России долгосрочно выжить не мог (и не смог -- как мы теперь знаем также и эмпирически).

Насчет же "позволил Германии захватить Францию" -- то кто ж мог знать наперед, что Франция явит столь выдающийся образец победоносности.

С другой стороны, даже если и знать наперед, то само по себе это знание никак не побуждает в "сталинской шахматной партии" выступить на помощь Франции.

[kouzdra.livejournal.com]

Он как раз для того и заключался чтобы Германия перешла французские, а не советские границы. И Сталин (как и сами французы и англичане) конечно расчитывал что Гитлер увязнет там надолго (имел для того формальные основания - оборона обычно сильнее наступления, списочный состав англо-французских войск во Франции несколько превосходил немецкие - в том числе и по насыщенности техникой).

Французский блицкриг довольно много чего изменил - но зачем разрывать пакт тогда? Сталин во-первых на тот момент его еще до конца не использовал, во вторых - не оставил надежды получить от Гитлера пользуясь его сложным положением дополнительные уступки в восточной европе.

Ну и до конца не расплевался еще с надеждами на установление долгосрочного политического союза со странами Оси (собственно зондировнаие почвы на эту тему было одной из главных целей визита Молотова в Берлин в конце 1940 - см. про инструктивную записку Сталина Молотову - например http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html)

[m61.livejournal.com]

1. Вовсе не факт. Задачу "выключения" Британии из игры должен был решить другой договор (впрочем, тут цель тоже не была достигнута): ссылка.

[vsopvs.livejournal.com]

очень правильно Лукаш не упоминает Мюнхенское соглашение, оно тут совершенно ни при чем.

[m61.livejournal.com]

Ну да, Мюнхенское соглашение - это совсем другое дело. Там же всего-навсего Чехословакию поделили, и хотя Польша при этом тоже присутствовала - но в несколько ином качестве, чем чуть погодя.

[vsopvs.livejournal.com]

Польша всегда поддерживала территориальную целостность соседних государств.

за очень редкими исключениями.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

И вправду, другое: Мюнхен и стоящая в том же ряду Ялта это предательство, отказ в помощи соседу при вооруженном нападении бандитов на его дом. Последствие пакта Гитлера-Сталина - само бандитское нападение и дележ имущества жертв. Предательство мерзко, но предатель не является агрессором.

Да, несомненно Польша замаралась в мародерском захвате Тешина (как я понимаю, вы о нем?), это тоже было соучастием в агрессии, но по этому счету, как я понимаю, поляки рассчитались с лихвой и он закрыт.

Чехословакию, в отличие от Польши, не делили

[clovis3.livejournal.com]

Ну да, Мюнхенское соглашение - это совсем другое дело. Там же всего-навсего Чехословакию поделили...

Поделили -- это "тебе половина и мне половина, и обещаем потом не поддерживать польских националистов". В Мюнхене не было и речи о делёжке Чехословакии, то есть о ликвидации государства с раздачей его территории соседям. Речь шла об исправлении границ Чехословакии, установленных всего за 20 лет до Мюнхена, путём передачи Германии сравнительно небольшой приграничной области, населённой преимущественно этническими немцами.

[agasfer.livejournal.com]

У него перечислены почти все расхожие мифы, вроде совместного парада в Бресте и "про-германской" замены еврея-Литвинова на Молотова. Особо порадовало вот это, "Poland, its army and its people, fought the Germans bravely for a month in 1939 (almost as long as France, with its considerable army, in 1940)." Лукач даже не удосужился проверить даты, а то убедился бы, что французская кампания длилась ровно в 2 раза дольше польской.

[vsopvs.livejournal.com]

> не удосужился проверить

это вы зря, он профессионал, все проверяет.

просто пишет то, что считает правильным.

что, в общем-то, чисто по-человечески понятно. кого интересуют дурацкие даты, если речь - о большем.

[agasfer.livejournal.com]

"Можно предполагать, что он надеялся, что подписание пакта заставит Британию и Францию отказаться от объявления в ответ войны Германии."

Он на это и без Пакта надеялся.

[grihanm.livejournal.com]

Гитлер вроде ещё сильно обиделся на то, что ркка захватила "свою" часть польши не сразу, а по прошествии значительного времени.

[agasfer.livejournal.com]

Откуда дровишки? См напр запись в дневнике Гальдера от 31 авг 1939: [Гитлер]: Не исключено, что русские выступят, если наши войска будут успешно продвигаться вперед (выделил я).

[gena-t.livejournal.com]

Интересно, что всегда и везде писали о том, что Гитлер хотел большую войну и надеялся в ней победить. А тут вдруг "подписание пакта заставит Британию и Францию отказаться от объявления в ответ войны Германии". То есть это какая-то нетрадиционная версия.

[kouzdra.livejournal.com]

Гитлер судя по программе вооружений большую войну планировал где-то к 45-46 гг - в 1939 он ее не хотел. Потому собственно ее и захотели Англия и Франция - чтобы не дать Гитлеру укрепиться как следует.

[yuridmitrich.livejournal.com]

= Потому собственно её и захотели Англия и Франция

Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Англия и Франция просто вынуждены были объявить формально Германии войну по взятым на себя обязательствам, но вспомните как шла эта война.

[kouzdra.livejournal.com]

Интересно, что Черчилль не записал этот диалог в своих мемуарах

Еще кстати интересно что Черчилль не упоминает о своем с Боллигброком визите к Майскому в 1934 году - с целью установления личных неофициальных контактов с СССР.

Что на деле очень многое в тех же мемуарах (и в его статьях того времени) обясняет - Черчилль реально "поставил на Сталина" в 1934

PS: А по пакту - там все просто СССР ливидация буферной (хоть и антисоветской - но и антигерманской) Польши была невыгодна - но если общая граница с Германией неизбежность - то лучше если она пройдет позападнее.

Собственно сейчас та же самая ситуация с Украиной - РФ Украина устраивала вполне как буферное государство - но в ситуации попадания ее под контроль США - максимальное ослабление Украины и отодвигание границы на запад становится приоритетом.

Разница только в том что Германия была договороспособнее США. Потому было заключено соглашение о разделе сфер влияния - тут же приходится поддерживать гражданскую войну просто чтобы не дать США захватить полный контроль над территорией UA

[agasfer.livejournal.com]

"Интересно, что Черчилль не записал этот диалог в своих мемуарах"

Черчилль не любил де Голля и даже в то время высказывался, что де Голль после войны будет главным трабблмейкером в Европе. Фактически, если этот диалог имел место, нелюбимый де Голль сыпет соль на раны Черчиллю по поводу его уступок в Ялте. Так что не удивительно.

Но м б это и выдумки де Голля, который старался себя выставить провидцем.

[kislin.livejournal.com]

Первый тезис, по-моему, ошибочен. То есть, Гитлер, конечно, предпочёл бы сначала разобраться с Польшей, а уже потом воевать с Западом, но был готов и к тому сценарию, по которому всё и пошло. Но мне кажется, что пакт в этом отношении касался, так сказать, "восточного фронта", а не того, сдержит ли он франко-британское объявление войны. Вообще, Гитлер очень жалел, что не начал войну в 1938 г. (в том числе и с Западом), даже в 1945 г., кажется, жалел.

Вторая сцена очень известна, да. Встречается, например, у Некрича. Там это подано ещё красивее: "Антони Иден, большой поклонник Сталина, рассказывал, что в декабре 1941 года Сталин, во время разговора, вдруг заметил, что Гитлер проявил себя исключительным гением. Он сумел в невероятно короткий срок превратить разоренный и разделенный народ в мировую державу. Он сумел привести немецкий народ в такое состояние, что тот беспрекословно подчиняется его воле. Но, — добавил Сталин, — «Гитлер показал, что у него есть фатальный недостаток. Он не знает, когда нужно остановиться». Иден рассказывает, что в этот момент он не мог удержаться от улыбки. Сталин, который говорил очень серьезно, сначала как бы обиделся и спросил, что в его словах смешного. Но прежде чем Иден ответил, Сталин сам ответил на свой вопрос: «Я понял, почему вы улыбнулись, мистер Иден. Вы спрашиваете себя, а я сам могу ли остановиться. Ну, что ж, могу вас заверить, что я всегда смогу остановиться»".

И, кстати говоря, эта самооценка не лишена адекватности: он был более осторожен, чем Гитлер и лучше умел лавировать.

Что касается третьего пункта, то это довольно странно, принимая во внимание, что чудовищные уступки в Восточной Европе были плодами политики Рузвельта и никого иного. Деннис Данн считал это величайшим провалом рузвельтовской политики, причём тянувшейся более десятилетия. А Черчилль, напротив, сопротивлялся этому, как мог. Так что это, в отличие от многого другого, на совести американцев, а не британцев.

PS Название лучше передаёт суть только в наименовании "Пакт Сталина-Гитлера". Про дьяволов - это беллетристика, я бы сказал.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Что касается третьего пункта, то это довольно странно, принимая во внимание, что чудовищные уступки в Восточной Европе были плодами политики Рузвельта и никого иного.

Скажем так - Черчилль тоже не мог ничего противопоставить совесткой экспансии. То, что он принимал красивые позы, возражая - политической ценности не имеет.

+++ Деннис Данн считал это величайшим провалом рузвельтовской политики

Я так думаю, что это была ЦЕЛЬ рузвельтовской политики, точнее, инструмент для полной ликвидации Британии как великой державы (с сохранением ее как страны, культурного инкубатора и т.д.). Другое дело, что, полагаю, он крайне недооценил могущество и устойчивость советской системы (так, я думаю, он полагал, что она развалится сразу после смерти Сталина, которая была, очевидно, не за горами).

[kislin.livejournal.com]

В одиночку Черчилль, конечно, не мог выйти за пределы устных (и письменных) протестов. Но они хотя бы отделяют его в этом конкретном (но каком принципиальном!) вопросе от Рузвельта. Видит Бог, я не поклонник Черчилля, но вещи должны быть названы своими именами. Проводником сталинизма в Восточную Европу стал Рузвельт. Не исключено, что именно этот горький урок побуждает нынешние американские элиты дуть на воду, что называется, десятикратно.

Я так думаю, что это была ЦЕЛЬ рузвельтовской политики, точнее, инструмент для полной ликвидации Британии как великой державы

Честно говоря, я не понимаю, каким образом подчинение Восточной Европы Сталину помогало ликвидации Британской империи, но Рузвельт, по-видимому, действительно относился к ней с большим подозрением, и это могло быть одной из причин его слепоты по отношению к СССР. Но не единственной и точно не главной.

PS Мне не встречалось никаких свидетельств, позволяющих утверждать, что Рузвельт рассчитывал на развал советской системы после смерти Сталина. Более того, в этом случае было бы очень странно так работать на возгонку статуса СССР, его роли как ещё одного "мирового полицейского" и т.п.

[yuridmitrich.livejournal.com]

Договор заключали в августе 1939 года, а всплеск дискуссий на эту тему начался перед юбилеем Победы. Пятая колонна действует!