Старая адвокатская максима

[scholar_vit]

Есть старая адвокатскя максима. По-английски она звучит так: "If the facts are on your side, pound on the facts. If the law is on your side, pound on the law. If neither facts nor law support you, pound on the table". Каламбуры переводить нелегко; мой вариант такой: "Если на твой стороне факты, дави на факты. Если на твоей стороне закон, дави на закон. Если и факты, и закон против тебя, дави на аудиторию". Я буду благодарен читателям за другие, более адекватные, варианты перевода.

Я вспомнил эту максиму, прочтя у taki_net описание полемики с arbatом.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

А если _честно_ заявить, что я считаю суд присяжных дешевым балаганом и исходя из этих соображений и собираюсь судить?

[scholar-vit.livejournal.com]

Не знаю. Я не юрист. Возможно, судья это сочтёт неуважением к суду и предложит Вам посидеть в кутузке за свои убеждения.

Понимаете, суд в США куда более авторитетен, чем в России. И власть у него вполне реальная.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну тогда можно это не заявлять, а практически осуществить.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я бы не советовал. Может оказаться себе дороже.

[kouzdra.livejournal.com]

А как проверить?

[scholar-vit.livejournal.com]

Что Вы детектив читаете? Или что Вы на обсуждении заявляете: "А мне на это всё начхать?" В общем, это видно.

[kouzdra.livejournal.com]

Дак а кто будет стучать?

[scholar-vit.livejournal.com]

Другие присяжные.

Будете в США -- попробуйте поставить эксперимент. В людном месте помните чью-нибудь запаркованную машину и уедьте, не оставив адреса. Думаю, что несколько старушек запишут Ваш номер и позвонят в полицию. Только перед тем, как возмущаться всеобщим стуком, подумайте над тем, что у всех эти старушек свои машины, и они прекрасно могут поставить себя на место водителя помятой машины.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну тут две вещи - во-первых - да - я буду возмущаться "всеобщим стуком". На мой взгляд решение проблемы помятой машины (и даже "борьбы с терроризмом") не стоит этой цены.

Во-вторых - я слабо представляю себе субедный процесс по поводу того, что одни присяжные стучат на другого "за ненадлежащее исполнение обязанностией". Если это возможно, я бы наверное не отказался его спровоцировать даже под угрозой реальной отсидки. Это куда разрушительнее для системы, чем само предлагаемое мной действие.

[likh.livejournal.com]

с полгода назад со мной произошел следующий эпизод: я ехал по улице с односторонним движением. Вдруг увидел, что мне навстречу (!) прется какая-то то ли обкуренная то ли пьяная малолетняя дура на новеньком и не самом дешевом автомобиле. Чудом миновав меня, она довольно сильно поцеловала две припаркованные сбоку машины, проехала еще немного и в...лась в выехавшего на перекресток полицейского.

Одна из машин, которые она помяла был не самый новый трак - вполне возможно, что застрахованный только от гр. ответственности (по-крайней мере когда у меня была старая машина, я покупал самую дешевую страховку). Т.е. вполне возможно, что владелец попал на деньги. Я, воспитанный в советское время, не смог себя заставить подойти к полицейскому и сказать - а вот я видел, как дело было - вот она еще и эту машину помяла (баба судя по тому что я слышал издалека активно отмазывалась).

При этом было совершенно четкое понимание, что поступаю я неправильно - ситуация то предельно ясная. Вообще рассуждая о стуке в разных странах, нужно принимать во внимание качество работы общественных институтов (напр. полиции) и общественные ожидания.

В США структура общественного договора такова, что люди делегируют полиции значительную часть обязанностей по защите своих интересов. При этом качество работы полиции значительно выше чем, например, в России. Стук производится не с целью нагадить, а с целью включить универсальный (и по-крайней мере в некоторм приближении одинаковый для всех) механизм реакции на нарушение твоих (или чьих-то еще) прав. Т.е. грубо говоря вместо того чтобы дать в рыло идешь в полицию.

Кстати, в рассмтренных двух примерах, мне например, кажется, что решение стучать оправдано - неужели будет лучше, если мудак, помявший чужую машину поедет дальше, а ремонтировать ее будет хозяин. Или если принимать решение о виновности/невиновности подсудимого станет человек, который вместо того, чтобы заниматься делом будет читать книжку?

[scholar-vit.livejournal.com]

Я в сходных ситуациях звонил в полицию дважды. Первый раз был такой: едем мы ночью по большому шоссе с разделёнными полосами (кажется, Interstate 81). И навстречу нам, т.е. по чужой для него полосе несётся какой-то сумасшедшший. Только реакция моей жены, которая была за рулём, спасла нас от лобового столкновения на 75 милях.

В другой раз нас обогнала какая-то машина, которая ехала, вихляя из стороны в стороны, меняя полосы туда-сюда и чуть ли не вальсируя на дороге. Явно за рулём был кто-то укуренный или пьяный.

В обоих случаях я нисколько не стыжусь и не жалею. Если мне удалось предотвратить чью-то гибель: оба машины явно представляли опасность, -- значит, я сделал не просто доброе, но очень доброе дело.

[kouzdra.livejournal.com]

Я бы точно не стал ничего делать.

[scholar-vit.livejournal.com]

А можно вопрос задать? Вот Вы попали в такую ситуацию. Не стали ничего делать. А на следующий день читаете в газете об аварии. Погибли люди.

Какие будут у Вас эмоции?

[kouzdra.livejournal.com]

Никаких. Кому-то не повезло.

То есть - вопрос тут такой - я сам частенько по мелочи нарушаю законы. Если бы был автовладельцем - вероятно бы нарушал ПДД. И меня категорически не устраивает ситуация, когда всякие доброхоты будут помогать полиции меня за это ловить.

В принципе - есть определенные ситуации, где с точки зрения общественного мнения, пожалуй действительно следует звать ментов, но это точно не лихачество на дороге.

[scholar-vit.livejournal.com]

Как правильно заметил выше likh, всё определяется действующим в обществе негласным консенсусом о допустимом поведении. Скажем, превышение скорости в американском обществе более или менее допустимо, и никто (ну почти никто) звонить об этом не будет. Ехать по встречной полосе, ехать в пьяном состоянии или убегать, побив чужую машину -- недопустимо. Об этом позвонят.

[kouzdra.livejournal.com]

На мой взгляд - откровенный перебор. С офигенным запасом. С моей точки зрения звонить стоит лишь об совсем уж откровенной уголовщине и то - не всегда.

И в любом случае - это необязательно. Хочу - звоню, не хочу - не звоню. Статьи о недонесении, конечно, есть, но на них можно и положить. Ситуации, когда они актуальны, труднодоказуемы.

[scholar-vit.livejournal.com]

Во-первых, Ваша точка зрения на то, что можно и нельзя в США, не более релевантна, чем моя на то, что можно или нельзя в России. Во-вторых, есть разница между тем, что уголовно наказуемо и тем, что общество считает аморальным.

[likh.livejournal.com]

я в принципе согласен - Вы поступили правильно.

[kouzdra.livejournal.com]

В России допускается очень большой люфт между законом и практикой. И мне эта особенность очень нравится ("суровость законов уравновешивается необязательсностью их исполнения"). Мелкие неприятности вроде починки авто за свой счет мне не кажутся существенным аргументом.

В отношении присяжных же это должно быть актуально и в США - случаи, когда присяжные выносят оченвидно неправосудные решения случаются достаточно часто. И их, насколько я понимаю, терпят именно потому, что попытки это вопрос "отрегулировать" ликвидируют самое главное - независимость присяжных.

В принципе, мне совершенно непонятно, зачем заставлять участвовать в судебной процедуре тех, кто этого не хочет (и особенно - неграждан). По-поему это прямое подстрекательство к деструктивным действиям. В принципе, если бы это дело было добровольным, я бы особенных возражений не имел - может отказался бы, может и нет - но если бы согласился - отнесся бы добросовестно. А так - у меня возникает естественное желание сломать машинку, которая за меня эти вопросы уже решила. Ибо нефиг.

[likh.livejournal.com]

В России допускается очень большой люфт между законом и практикой. И мне эта особенность очень нравится ("суровость законов уравновешивается необязательсностью их исполнения").
Ну в моем примере речь шла о США. В России поведение милиции существенно менее предсказуемо. Таким образом вызывая ментов ты не включаешь некий детерминированный механизм (напр. в случае пьяного за рулем на встречной или помятой машины - приехал мент, выписал штраф, в крайнем случае арестовал на 1 день - на следующий день нарущитель вышел - у него отобрали права на год), который одинаково работает для всех, а запускаешь репрессионный аппарат, который действует в значительной степени случайно - человека могут отпустить, могут избить итд.

Вероятно по этой причине, вызов милиции в значительно меньшей степени воспринимается как способ восстановления несправедливости или предотвращения беды.

Что касается присяжных - случаи дурацких решений в США нередки (хотя они и много реже, чем многие думают). Но связано это, как мне кажется не с тем, что присяжные валяют дурака, а с тем, что человеку без соотв. образования и практики бывает трудно разобраться в деле, особенно, когда аргументы защиты и обвинения представляют прожженные профессионалы. Вероятно, имело бы смысл добавлять к присяжным нескольких профессиональных судей, как во Франции. Что касается добровольности, я так понимаю, что вроде несмотря на то, что никто в присяжные не рвется, все-таки есть понимание того, что дело нужное и в среднем люди, попав в состав присяжных, относятся к делу ответственно. Вообще разговор о добровольности -недобровольности непростой - не менее непростой, чем о добровольной и призывной армии. Кстати, вроде неграждан то в присяжные не берут - разве не так?