Ночные размышления...

[scholar_vit]

Я всё равно не понимаю, почему одни и те же люди выступают против абортов -- и за смертную казнь, за пытки в Гитмо и Ираке -- и против отключения питания Шайво.

Я честно пытаюсь понять консерваторов. И не могу. Не щёлкает.

Всё, что приходит на ум -- это теория расплаты. Преступник сам заслужил наказание, а плод или Шайво -- нет. Но тогда почему те же самые люди, которые уверены, что государство всё делает неправильно, не хотят допустить возможность ошибки государства в вопросах жизни и смерти? И в Гуантанамо, и в иракских тюрьмах, и на скамье смертников могут быть невинные люди. Жертвы ошибки. И доказано, что они там есть. Как с ними быть?

Нет, всё равно не понимаю. Как мышление марсианина или богомола: что-то чужое и страшное.

Comments

Re: P.S.

[scholar-vit.livejournal.com]

А почему Вы уверены, что я не?..

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Потому что существует масса достаточно убедительных, любого уровня, от 101 до grad school объяснений подобной позиции. И если Вас эти объяснения не переубеждают, то, как честный интеллектуал, Вы должны по крайней мере признать, что разумные люди могут не сходиться в точке зрения по этим вопросам.

Re: P.S.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я согласен с arthin: да, каждая позиция по отдельности разумна и достойна спора. Но сочетание их, и именно в таком букете, заставляет предположить, что помимо предлагаемой аргументации есть и ещё какая-то, возможно, не осознаваемая. И именно это страшно.

Речь идёт именно о системе.

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

А меня вот, к примеру, удивляет Ваше удивление.

Есть такая книжка, называется Библия. И в ней содержится некоторый кодекс поведения. Например, не велено убивать невинных людей. И также велено наказывать преступников, причем достаточно сурово. И также сказано, что человек в поте лица своего будет добывать свой хлеб. И что когда мужчина ложится с мужчиной - это мерзость. Даже не надо всю библию читать - в первых 5 книгах всё это содержится.

Цивилизация, в которой мы с вами (совершенно добровольно, причем) проживаем, основана исходно на этой книжке. Худо-бедно она просуществовала больше 200 лет, и достигла невиданного в истории могущества.

Почему Вам кажется марсианским и богомольским желание людей сохранить эту цивилизацию - ума не приложу.

Re: P.S.

[syarzhuk.livejournal.com]

Там ещё написано не стричь краёв бороды своей. А у вас на юзерпике не только стрижено, но и (о ужас!) брито. Так что нечего трактовать крупные посылки, если вы даже маленькие нарушаете. И вообще, давно ли вы бросили варить козлят в молоке их матерей?

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Ваш замечательный выпад - не по адресу. Обращайтесь к консерваторам, которые отвечают 4 пунктам исходного поста.

P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Кроме того, почитайте еще раз, на какой вопрос я отвечаю. Подскажу, для экономии времени: требуется не доказать правоту означенной позиции, а объяснить, откуда она берется.

Re: P.S.

[syarzhuk.livejournal.com]

Ну вот я (как и хозяин этого дневника) утверждаю, что это рационализация задним числом - надёргать то, что подходит сейчас и забыть про то, что не подходит.

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Я не совсем понял - это Вы описываете мои объяснения, или позицию консерваторов?

Если мои - то я ничего не надергиваю задним числом, а объясняю, откуда позиция берется. Если позицию консерваторов - то Вы опять выходите далеко за рамки вопроса. Я, извините, не готов к такой неряшливо ведущейся дискуссии, и просто третий раз отсылаю Вас на квадрат 1.

Re: P.S.

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, в Библии ещё много чего сказано. Например, о праве (заметьте, праве!) бедных на помощь со стороны общины. Если под Библией понимать как иудейские, так и христианские книги, то там и о нестяжании говорится. И о верблюде и игольном ушке. Там ещё масса советов есть, далеко не все из которых консерваторы будут применять в жизни, см. например http://rickx.com/sermon/How%20to%20Apply%20the%20Bible%20to%20Daily%20Life.htm. С другой стороны, про аборты там как раз ничего нет.

Как любят говорить американские Демократы, гомосексуализм в Библии упоминается дважды, а помощь бедным -- несколько тысяч раз. Так что приоритеты у консерваторов явно не библейские.

Эти люди говорят, что хотят жить по Библии. На самом деле Библия для них -- лишь рационализация, оправдание решений, принятых на совсем ином основании.

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Кажется, я уже говорил, что не собираюсь защищать здесь эти взгляды, а просто привел в качестве объяснения. Видимо, я как-то плохо формулирую.

Re: P.S.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это я как раз понял. Я спорил не с этими взглядами, а с Вашим утверждением, что эти взгляды -- библейские. Мой тезис состоит в том, что в данном случае ссылка на Библию есть рационализация совсем другого.

В том, что эти взгляды - не Ваши, я как раз не сомневался.

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Ну вот, мы уже нашли, и весьма легко, первый уровень.

Относительно второго хорошо объяснил некий Anonymous :

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/34340.html?thread=585252#t585252

Re: P.S.

[solomon2.livejournal.com]

А Вы - хитрый дяденька!

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Да почему - хитрый? Просто зачем я буду излагать то, что прямо здесь уже подробно рассказано?

Re: P.S.

[solomon2.livejournal.com]

Но это ведь не последний уровень, не так ли?

Re: P.S.

[rezoner.livejournal.com]

Последний уровень тривиален: каждый человек желает, сознательно или нет, чтобы жизнь была устроена некоторым образом, лично для него наиболее комфортным. Сюда входит многое - либералу приятно, например, если вокруг нет голодных, и он лучше отдаст часть зарплаты на это дело, а какой-нибудь консерватор начнет Некрасова цитировать - "Не жалок ей нищий убогий, вольно ж без работы гулять...". Так вот, кому-то приятно, чтобы девушки вели целомудренный образ жизни, преступники сидели в тюрьме, а дикий басурманин цивилизовался или же смирился.

А вот как человек воображает пути к достижению подобного комфорта - это и создает систему взглядов, и тут ступеней можно найти много, по-моему.

[solomon2.livejournal.com]

А что движет человеком? Что формирует его представления о комфорте?

Уровней там еще - тьма!

P.P.S.

[rezoner.livejournal.com]

По крайней мере, подобных разъяснений хватило бы, чтобы не говорить о "мышлении богомола или марсианина".

Ну да, верно

[(Anonymous)]

Напринер, (полурелигиозный) запрет абортов имеет рациональную сторону - побуждения своей расы к размножению, ибо иначе она будет затоплена другими.
Как правило палеоконсерваторы - белые выходцы из европы.

С этим сочетается консервативная нелюбовь к эмигрантам, которую публично всегда телевидение их противников показывает в образе питекантропа "понаехали тут, наши места занимают", но на самом деле за этим стоит рациональное понимание, что национальная и эмиграционная политика важны, ибо приводят в обществе к НЕОБРАТИМЫМ последствиям и меняют баланс власти.
Вам (автору поста) будет понятно, если вы вспомните, что Израильтяне отдают Газу because it is clearly unsustainable - с ее сохранением евреи станут меньшинством.

Еще с образом палеоконсерватора совмещается американская любовь к оружию и религиозность смешанная с отсутствием просвещения (по крайней мере в США) - запрет на изучение теории Дарвина. Рациональное - это подрывает религию, на которой основана общественная мораль, которая склеивает общество. Т.е. всякие "теории" воспринимаются как угроза совершенно отдаленным от науки важнейшим для жизни людей сторонам устройства жизни.

Ну и так далее.


Вторая сторона вопроса в том, что заглавный постинг делает подмену, даже несколько.
В спектре:
консерваторы традиционные (палеоконсерваторы) - белые христиане
неоконсерваторы - экстремисты, выполняющие подмену идеологий под тем же именем. Возглавляют экстремисты-евреи, считайте эту секту группой внутреннего госпереворота
Привычные "клинтоновского" стиля либералы - пост-1960е, подмена традиционных белых WASP-либералов

Например, для "клинтоновских" либералов - легализация наркотиков, безусловное запрещение смертных казней, пропаганда сексуальных извращений, психиатризация общества, запрещение ношения оружия, стимуляция эмиграции и пропаганда "мультикультурализма" для подавления белого большинства (которое, кстати, проиграло свою страну в 1960е) и так далее.


Третья сторона вопроса в том, что "аборты", "смертные казни", "наркотики" и прочее - нарочитые "values".

Реальные "issues", т.е. серьезнбые вопросы управления страной и организации ее жизни (эмиграция, образование, здравооохранение, регулирование рвачества компаний, структура производства, занятость -- куда идет страна в целом) полностью выведены из публичной жизни и находятся под практически полным запретом в СМИ

Потому что, как отметил Чомский, "мнения населения и элит по этим вопросам противоположны"

[arthin.livejournal.com]

Разъяснить можно любую из конкретных позиций. А речь идет о методе, которым они образуют систему.