У меня секретов нет (в продолжение разговора про изнасилования)

[scholar_vit]

Я стараюсь не отвечать на вопросы, заданные с целью "поймать" собеседника: КПД последующих разговоров существенно меньше, чем у паровоза. Но иногда трудно отличить искреннее желание что-то узнать от попытки завязать бесплодный спор. Вот и сейчас, получив анонимный комментарий (судя по IP, из Японии), я не смог понять, насколько серьёзен его автор. Подумав, я решил предоставить анониму benefit of the doubt и ответить на его вопросы, предполагая их честными.

Аноним пишет

1. Хочет запретить аборты - федеральным законом ? Или каждый штат пусть решает ?

2. "Демократы, в полном восторге от происшедшего, радостно объясняют избирателям и избирательницам, что такова позиция не только Эйкина, но и значительной части республиканской партии."

Откуда это следует ?

3. "он в комитете по науке" - ну и что ?

От сенатора требуется лишь отстаивать волю своих избирателей. Компетентность в науке тут может помочь, но может и мешать из-за пронаучного bias. Такой boas плохо, хоть нам с вами имеющим научное образование, он и симпатичен.

Вопросы заданы по пунктам - отвечать буду по тем же пунктам.

1. Конгрессмен Эйкин - кстати, вместе с кандидатом в вице-президенты Райаном - спонсировал федеральный законопроект, по которому зародыш объявляется личностью с момента зачатия. В соответствии с ним аборт является убийством с точки зрения федерального закона, а законы штатов и решения судов, разрешающие аборты - неконституционными.

2. В принципе я написал: "Демократы объясняют, что...", так что вопрос анонима следовало бы адресовать Демпартии - или по крайней мере взглянуть на ссылку в основном посте. Однако рискуя оскорбить некоторые слишком нежные души токсичными высказываниями, замечу, что в данном случае демократы правы: позиция конгрессмена Эйкина разделяется его партайгеноссен.

А. Как пишут, программа республиканской партии, которая будет принята на съезде в Тампе, включает полный запрет абортов, включая случаи изнасилования и инцеста, и поддерживает personhood amendment Эйкина, Райана и др. (см. выше).

Б. Утверждение Эйкина, что изнасилования бывают "настоящими" и "ненастоящими", имеет корни в законопроекте, который заменил бы слово "rape" в законе, запрещающем федеральное финансирование абортов, на "forcible rape". За это проголосовали все республиканцы в Палате представителей и 16 демократов. Кстати, сам Эйкин, извиняясь, сказал что он оговорился, и вместо legitimate rape хотел сказать именно forcible rape.

На русский язык перевести эту замену нелегко: что такое "насильное изнасилование"? Однако смысл её ясен. Рассмотрим не такой уж редкий сценарий: мальчик пригласил девочку, подсыпал ей в стакан оксибутират натрия или другой какой милый препаратик и отымел её бессознательное тело (вариант: позвал друзей на этот праздник жизни). С точки зрения существующего закона это изнасилование. С точки зрения всех республиканцев и шестнадцати демократов в Палате представителей - нет. "Изнасилование - это когда держат за руки и за ноги, а если нет - шлюха сама виновата".

В. Утверждение, что матка обладает волшебным щитом, защищающим её от беременности в случае "настоящего", "насильного", "совсем точно насильного" или "зуб даю, насильного" изнасилования, пока в программу GOP не вошло. Однако оно разделяется целым рядом республиканцев - см. статью об этом (via yakov_a_jerkov & ppl). Согласно этим деятелям, вероятность забеременеть в результате изнасилования "один на миллионы и миллионы", так как при изнасиловании железы женщины "выделяют специальный секрет, убивающий сперму". Таким образом, те тридать две тысячи женщин только в США, которые ежегодно беременеют после изнасилования, на самом деле врут: "эти шлюхи сами хотели". Эта позиция в явном виде поддерживается рядом республиканцев - и разумно предположить, что многие из тех, кто голосовал за законопроект о forcible rape (т.е. все республиканцы и шестнадцать демократов в нижней палате) поддерживают её неявно, но пока не хотят говорить об этом из политических соображений.

3. Что касается того, кто должен заседать в комитете по науке, позволю себе вынести из комментариев старую шутку.

Справедливость требует, чтобы все слои общества были представлены в легислатуре. NN занимает важную нишу: он представляет в Конгрессе злобных идиотов.

Comments

[m61.livejournal.com]

Видите ли, в чем дело... Лично моя точка зрения такая (Перри Мейсон ее тоже придерживался, впрочем): человек должен быть признан невиновным, если нет абсолютно неопровержимых доказательств его вины (== есть есть хоть малейшее сомнение в его виновности). Я не очень понимаю, каким образом этого достигнуть в ситуации "слово против слова".

Вот уровень алкоголя в крови - он да, тянет на объективный критерий. Если получится доказать, что в момент полового акта он был таков, что исключал нахождение в сознательном состоянии.

А вот объективного критерия для "отзыва согласия", например, - мне что-то придумать не удается, если честно.

[angerona.livejournal.com]

вам повезло -- американское правосудие примерно согласно с вашим стандартом. Так и происходит в суде. Иногда слово бывает убедительным. Иногда -- нет.

Тут нет разницы между делом про изнасилование или тысячью других дел, где тоже иногда вопрос того, кому верить.

Для примера: Маша пришла к Васе в гости и попросила денег на такси обратно. Вася сказал "когда будешь выходить, возьми в коридоре в кармане моей куртки все деньги, что там есть." Маша взяла. Теперь Вася утверждает, что ничего такого он не говорил, а Маша украла деньги. Маша же говорит, что Вася ей так сказал.

Чем это дело принципиально отличается по "кому верить?" чем какое-нибудь про изнасилование?

[m61.livejournal.com]

Ничем. И в данном случае (как он изложен) - Маша безусловно должна быть признана невиновной.

[angerona.livejournal.com]

Или нет, если сказал это Вася таким тоном, что ей можно было понять, что он на самом деле шутит, потому что она у него уже сто раз просила, и он ни разу не соглашался; и взяла она из кармана штанов, а не куртки, и взяла она две тысячи долларов, что никак не могло быть нормально "просто на такси" :).

В общем разгул для суда может всегда быть большой.

[m61.livejournal.com]

Большой, да. Но, имхо, "лучше отпустить сто виновных, чем осудить одного невиновного".

[melkiythegreat.livejournal.com]

Мне тут попадаласьв мемуарах российского следователя прокуратуры, что поскольку за уничтожение трупа статьи нет, а при отсутствии тела доказать предумышленное убийство тяжело то идеальная защита уничтожить труп и в этом сознаться. Типа пили с Васей потом он вскочил и давай на нож падать, я испугался и труп свиньям скормил. Он же отметил что на практике подобное не работает.

[ask-robert.livejournal.com]

А почему? Тут только один объективный факт - она взяла деньги ВСЕ, то есть, больше, чем требовалось на такси, а просила она сначала денег на такси. Причины, с какого будуна Вася ей разрешил взять все, нет. Объяснение - только ее слова. Она признает, что взяла деньги, Вася их лишился. Следовательно она воровка, попытавшаяся отмазаться словами Васи "да бери, мне не жалко, все что есть".

[m61.livejournal.com]

Ну, если Вася имеет обыкновение носить в куртке 100500 денег - тут да, сложный случай. А вот если речь идет о сумме реалистичной - то Васю мне ничуть не жалко, на самом ли деле Маша его обворовала, или он решил с ней счеты свести.

[ask-robert.livejournal.com]

Вряд ли Вася подавал бы заявление в суд из-за небольшой суммы )

Да просто стащила по дороге деньги, пока Вася отдыхал после приезда Маши, и тихо ушла. Он к куртке. Денег нет. Он в полицию. Машу в охапку по горячим следам ловят вместе с крупной суммой на кармане, и теперь она божится, что он ей сам разрешил. Полиция плачет от смеха.

Ну, это версия, конечно... ) Думаю, многое решит вопрос, как долго были знакомы Вася и Маша, какова степень их отношений. Ведь любовницу, почти жену нельзя обвинить в краже денег, практически совместно нажитое в фактическом браке. Впрочем, я рассуждаю, как дилетант.

[m61.livejournal.com]

О, Васи разные бывают... Да и Маши тоже.

Ведь любовницу, почти жену нельзя обвинить в краже денег, практически совместно нажитое в фактическом браке.

Почему нельзя? Можно. И в изнасиловании - тоже можно. Но должны - обязательно должны! - быть объективные критерии для осуждения, иначе - беда...

[asox.livejournal.com]

Для примера: Маша пришла к Васе в гости и попросила денег на такси обратно. Вася сказал "когда будешь выходить, возьми в коридоре в кармане моей куртки все деньги, что там есть." Маша взяла. Теперь Вася утверждает, что ничего такого он не говорил, а Маша украла деньги. Маша же говорит, что Вася ей так сказал.

Чисто теоретически: Маша взяла деньги Васи. Это объективная сторона деяния. Вопрос - разрешал ли Вася или нет - является субьективной стороной деяния.

Можно просто принять заранее (и внедрить в массовое сознание) что "брать чужое - нехорошо".
Тогда Маша просто обязана сказать "я не собираюсь лазить по твоим карманам, я не знаю что и гда там лежит - ты уж сам как-нибудь".

И, соответственно, в таких условиях Маша должна доказывать свою невиновность.

[angerona.livejournal.com]

Чисто теоретически: Маша взяла деньги Васи. Это объективная сторона деяния. Вопрос - разрешал ли Вася или нет - является субьективной стороной деяния.

замечательно -- вы самостоятельно дошли до разделения на actus reus и mens rea. дальше советую гуглить по этим латинским названиям -- узнаете много всего интересного про то, что нужно, чтоб доказать элементы разных преступлений.

[asox.livejournal.com]

замечательно -- вы самостоятельно дошли до разделения на actus reus и mens rea.

Вообще-то определения объективной и субъективной стороны преступления даются в рассейской юриспруденции, так что мне ничего особенно выдумывать не требовалось - достаточно было просто по дилетантски поинтересоваться.

С другой стороны - самостоятельно я додумался до идеи, что далеко не всё, что хочет - юриспруденция может регуилровать и определять.
Эту проблему можно решать двояко - либо продолжать упорствовать, настаивая на своём "гуманизме" (игнорируя при этом факты, что здесь как-раз могут пострадать невиновные) - или "объективизировать" ситуацию - во всяком случае там, где это возможно.
Т.е. подобные действия должны быть "ритуализированы". Если в культуре, "в досудебном порядке" существует принцип, что "по чужим карманам лазить нельзя ни в коем случае" - то вероятность подобных казусов стремиться к нулю.
Патамучта, кстати, существует некоторая вероятность, что девочка Маша залезла не в ту куртку и взяла (может быть даже нечаянно) "не те деньги". Такчто - пусть лучше принесёт и бросит куртку Васе.

[angerona.livejournal.com]

Это уже философские рассуждения по поводу устройства судебной системы. Мое изначальное утверждение было лишь про то, что решения по поводу изнасилования принимаются точно так же, как и по другим делам. В которых тоже может многое зависеть от того, кто и что сказал. Мой пример про Машу -- лишь пример из головы. Есть много насущных примеров в жизни, в том числе и про убийства, где все зависит от того, кто что сказал, и кому поверит суд присяжных.

Про "культурные понятия" разрешите не согласиться, но у меня нет интереса это дискутировать -- я думаю, что если вы сами для себя пофантазируете, то поймете, почему и это не может быть опорой для решения в большинстве случаев.

[asox.livejournal.com]

Это уже философские рассуждения по поводу устройства судебной системы.

Здесь вся ветка посвящена философским рассуждениям.

Мое изначальное утверждение было лишь про то, что решения по поводу изнасилования принимаются точно так же, как и по другим делам.

Ну да. Можно, например, посадить на пожизненное за убийство, которого не совершал - только потому, что три малолетние сцыкцхи решили "приколоться".

В которых тоже может многое зависеть от того, кто и что сказал.

Ну и как, это нормально - или?

Мой пример про Машу -- лишь пример из головы.

Мне где-то в параллельно реальности нашептали, что для Германии Ваш пример будет ложным. Ибо Маша будет в пролёте.

Есть много насущных примеров в жизни, в том числе и про убийства, где все зависит от того, кто что сказал, и кому поверит суд присяжных.

Ну понятно.
Улик нет, поэтому верим на слово.

Про "культурные понятия" разрешите не согласиться, но у меня нет интереса это дискутировать -- я думаю, что если вы сами для себя пофантазируете, то поймете, почему и это не может быть опорой для решения в большинстве случаев.

Прекрасно будет.
Стандартная практика человечества - ритуализация поведения. А вот попытка "из чистого разума" проводить расследования и устанавливать законы, которые никто не понимает - это да, веселье по полной.