Вскользь о налогах царю неправедному
May. 29th, 2012 02:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Уехал на длинный выходной. Вернувшись, обнаружил в Живом Журнале длинный и горячий спор, доходящий до обвинений собеседников в попытках организации ГУЛАГа, по поводу моральной допустимости уплаты и уклонения от уплаты налогов "оккупационному российскому государству.
У меня нет ни времени ни желания ввязываться в этот спор, но так как мое имя упоминалось - причем и теми, кого я уважаю, придется, наверное, напомнить пару прописных истин.
Начнем с известной фразы про taxation and representation. У меня сложилось впечатление, что люди, повторяющие сегодня эту фразу, не понимают одного важного обстоятельства, самоочевидного для американских колонистов. А именно: к моменту революции правительство Его Величества давно не оказывало колонистам "услуги госаппарата" в объеме, который ожидали от государства люди того времени. Школы содержались религиозными общинами либо органами самоуправления. Полиция содержалась местными властями на местные деньги. Дальше, важнейшей госуслугой 18 века было оформление собственности на недвижимость. Действительно, если владение этим столом или этим стулом можно доказать относительно просто, то вот тем лесом я владею лишь постольку, поскольку землемер нарисовал карту, которая вместе с актом владения хранится в оффисе графства, а судья может подтвердить их правильность. Чтобы это все работало, кто-то должен кормить землемера, клерка и судью - или быть готовым к ежегодному кровопролитию на меже. Так вот, к моменту революции эти деньги шли из местных налогов. Аналогично дело обстояло с войной: колонисты достаточно воевали, в основном с индейцами. Воевало там большей частью ополчение (та самая "хорошо организованная милиция"). Но чтобы ополчение могло воевать, кто-то должен содержать арсенал, заниматься кадровой системой ("ты будешь полковником, а ты солдатом"), сборами и оповещением и т.п. Это все делали опять же органы власти штата и графств из местных налогов. Собственно, если почитать Декларацию Независимости, то постоянный рефрен там именно такой: "Вот, мы выбрали наши органы власти, они делают нужные нам вещи - а король Георг не только не помогает, но прямо мешает: не утверждает законы, не утверждает судей, распускает наши органы самоуправления и не разрешает выбрать новые. И на хрена нам такой король? За что платим?" С другой стороны, попытки не заплатить налоги после революции карались беспощадно: см. хотя бы историю Whiskey Rebellion.
Поэтому идея "будем пользоваться услугами власти, но платить не будем", как мне представляется, показалась бы американским колонистам несколько странной. Они сначала перестали пользоваться услугами правительства Его Величества, а потом перестали за них платить. Такая вот протестантская этика.
Наиболее интересно вопрос об этичности уплаты налогов с точки зрения анти-этатизма в американской публицистике разобрал Торо в "Гражданском неповиновении". Кстати, тот факт, что в ЖЖ-шных дискуссиях слова про "taxation/represenation" встречаются все время, а ссылки на Торо практически не попадаются, говорит о довольно низком уровне этих дискуссий. Торо считал, что демократия не делает законы лучше и моральнее, так как большинство не является моральнее меньшинства просто в силу того факта, что оно большинство. Безоглядная поддержка любого государства, сколь угодно демократичного, есть аморальный поступок. Однако Торо полагал, что, например, уплата налога на дороги этична, поскольку он и его соседи пользуются дорогами. Далее, отказавшись поддерживать государство, Торо был готов отказаться от его услуг: см. его "Жизнь в лесу".
Торо в знак протеста против Мексиканской войны отказался заплатить налоги. Заметим, что он не ловчил и не искал лазеек: он отказался платить и сел в тюрьму. И, кстати, он не одобрил поступка его друзей (во главе, кажется, с Эмерсоном), заплативших его налоги и освободивших Торо из заключения: он полагал это неправильным. Он не уклонялся от уплаты налогов: он их не платил. И разница тут существенна.
Мне кажется, что Торо понял бы тех российских старообрядцев, которые считали государство дьявольским и отказывались от любого сотрудничества с ним: они, как Торо, уходили в лес, не обращались в полицию и суд, не пользовались ни школами, ни больницами, ничего не требовали от государства и ничего ему не давали. С другой стороны, Торо, вероятно, счел бы позицию, озвученную в недавних ЖЖ-шных статьях, странной и непоследовательной. Он спросил бы, если вы такие моральные, то почему живете в городе, а не в тайге?
И последнее - уже специально про российскую ситуацию. Я действительно знаю про неё мало, но из того, что я знаю, следует, что уклонение от налогов вообще возможно только для узкой группы населения: предпринимателей, чиновников с их взятками и некоторых категорий "креативных талантов", получающих "серую" зарплату. Те, кого "креативные таланты" называют "быдлом", живут на зарплату, из которой налоги вычитают автоматически. Кстати, с предпринимателями тоже не все просто: если популярное издательство практически открыто заявляет, что налоги оно не платит, а гонорары авторам проводят "серым способом", то можно спросить, а почему же оно не боится "маски-шоу"? И какие услуги оно оказывает государству "вместо налогов", чтобы его не бояться? Почему-то этот вопрос не только не был отвечен, но и не был задан.
Но я отвлекся. Так вот, платящее налоги "быдло" отнюдь не так глупо, как думает о нем "креативный класс". И прекрасно знает, что жизнь, например в Москве, уже субсидирована по самые помидоры тем самым государством, которое ещё с советских времен знает, как опасно недовольство в столицах и крупных городах. Поэтому слова про этичность уклонения от налогов массы воспринимают вполне однозначно. Тем более, что опыт начала 90-х отнюдь не забыт. Так что авторы этих слов должны быть готовы к "громкому и непочтительному хохоту", упомянутому в "Коммунистическом манифесте".
Лично мне позиция моих уважаемых друзей несколько непонятна. Но в мире есть много ещё более непонятных вещей.
no subject
Date: 2012-05-29 06:30 pm (UTC)(цитата другого участника)
При всём уважении, налоги в России крайне низки, и прямой зависимости между собираемостью налогов и наполняемостью бюджета нет. По большому счету контролирующим углеводороды структурам граждане вообще не нужны, в крайнем случае в таких количествах. Вы тупо не приносите дохода - и ваши голоса не нужно покупать политическими уступками.
Так именно так и есть. При нынешней структуре экономики любые несырьевые доходы ("налоги" и вообще все, что угодно, кроме Роснефти и Газпрома) совершенно несерьезны. И граждане - они, по большому счету, для власти убыточны в самом прямом смысле, т. е. лучше бы их совсем не было.
Поэтому да - биться надо не за "no taxation without representation", а за распределение общей (т. е. НАШЕЙ) природной ренты, т. к. недра считаются общенациональной собственностью. Как в Норвегии.
Вопрос о "налогах" с физлиц и несырьевого бизнеса в России - сугубо академический :)
no subject
Date: 2012-05-29 06:57 pm (UTC)Собственно, у меня сильное подозрение, что идет очередная серия "хотели как лучше, а получилось как всегда": много красивых слов, а в результате богатые станут ещё богаче, бедные ещё беднее, а масса ещё раз убедится в том, что демократия и свобода - это когда денег на школу нет, а на мерседесы для хозяев жизни есть.
(no subject)
From:(no subject)
From:Как-то я делал расчеты
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 07:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-30 02:57 pm (UTC)именно
no subject
Date: 2012-05-29 07:18 pm (UTC)А можно подробностей или ссылку?
no subject
Date: 2012-05-29 08:21 pm (UTC)Несколько лет назад ЭКСМО — без особого удовольствия для всех участников процесса — приняла железное решение работать по-белому (по крайней мере, в том, что касается основных финансовых потоков), а АСТ выбрала путь альтернативный. Понятно, что принять железное решение не то же самое, что немедленно полностью обелиться, но тем не менее. Нынешняя попытка налоговиков разобраться с АСТ — не первая, все еще помнят, как в эфире «Первого канала» показывали полный ящик печатей, захваченный в рабочем кабинете кого-то из их руководителей. [...] формирование нового правительства. АСТ просто оказалось не к кому обратиться, ни у кого не было достаточно устойчивой платформы, чтобы сказать налоговикам «цыц».
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 08:22 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 07:41 pm (UTC)Впрочем, Пелевин это заметил и гениально сформулировал еще в 90-х. Ну, на то он и Пелевин...
no subject
Date: 2012-05-29 07:41 pm (UTC)Но не могу не отметить, что единственной причиной их платить является желание "спать спокойно". На что они пойдут - мне абсолютно пофиг. Сосбтвенно в "лихие 90-е" я от налогов на большу часть зарплаты уходил через латышский оффшор.
Буде я сейчас обнаружу схему подобного рода - воспользуюсь конечно - и "Путенский режым" тут ни при чем - я так отношусь л любому режыму современного буржуазного типа - их грех не обмануть.
no subject
Date: 2012-05-29 08:24 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-29 11:24 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 07:44 pm (UTC)В американскую революцию был спор колонистов с (заведомо для всех) легитимным государством о том, имеет ли оно право на ту или иную территорию.
В нынешней России речь идёт вообще не о государстве, а о большевистской абоминации, созданной преступниками для преступных целей, управляемой преступниками для преступных дел, истребившей десятки миллионов человек, в любой момент готовой истребить ещё, по меньшей мере, сотни миллионов и уже почти 95 лет оскверняющей своим прикосновением всё, до чего только может дотянуться?
О каких налогах вообще может идти речь? Aux armes, citoyens! ¡A las armas, valientes, corred!
no subject
Date: 2012-05-29 08:01 pm (UTC)Уточните, это была ирония или
троллингискреннее утверждение?(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 11:07 pm (UTC)(отдельно: качество образования и многое еще меня и в штатах не удовлетворяет. дык!..)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 08:21 pm (UTC)Часть про идеи Торо и No taxation прочитал с интересом, спасибо. Обращаю Ваше внимание на то, что упомянутый лозунг как выдвигали, так и критиковали исключительно американские участники дискуссии, так что для нас, россиян это такой "спор англосаксов меж собою".
Еще раз повторю - без всякой надежды на понимание - что как уплата, так и частичная неуплата налогов не воспринимается россиянами как этичный или неэтичный поступок, а лишь как фактор удобства - поскольку Россия не прошла через стадию учреждения государства из гражданского общества. Русские ан масс воспринимают государство не как продолжение себя, а как внешнюю силу (во многом, кстати, небесполезную, но и во многом враждебную).
Рекомендацию НАЧИНАТЬ строительство ответственного общества в России с принятия как этического долга обязанностей перед государством - я бы назвал довольно экстравагантной идеей.
Я не рассчитываю ни на какой результат этих слов, но считаю, что ради прошлых дружеских обменов мнениями - будет нечестно просто промолчать.
no subject
Date: 2012-05-30 12:46 am (UTC)А с чего же надо начинать строительство ответственного общества?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-29 08:55 pm (UTC)кажется, это не так. для огромного количества людей белая зарплата — роскошь, которой работодатель не предоставляет. как раз для класса «белых воротничков» это более или менее нормально.
no subject
Date: 2012-05-30 06:21 am (UTC)Плюс вообще странные махинации - недавно наш сослуживец обнаружил, что его по подложному заявлению перевели из государственного пенсионного фонда в негосударственный БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. И за что он тогда платил?
Я считаю, что надо платить, конечно, но понимаю, что и откуда.
no subject
Date: 2012-05-29 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 11:18 pm (UTC)поинтересуйтесь, как воспринимают их и их требования в "легитимном" государстве. и уверяю вас, оккупанты платят налоги. за неуплату совсем по миру пойдешь
no subject
Date: 2012-05-30 01:55 am (UTC)Меня этот подход несколько удивил. Мне кажется, Вы смешали статус налогоплательщика, который является не более чем эвфемизмом гражданина, и последующую выплату налогов (что обсуждается). Не думаю, что нормативно отношение к президенту как к наемныму работнику должно отличаться у одинокой матери, получающей EIC, и у Баффета и Ромни.
no subject
Date: 2012-05-30 02:52 am (UTC)(no subject)
From:Торо
Date: 2012-05-30 01:58 am (UTC)Недавно был в Walden. Оказывается, Торо удалился от цивилизации в глухой лес, аж в двух км. от дома родителей. С тем же успехом он мог бы ежедневно заходить домой на обед или проверять емайл.
Re: Торо
Date: 2012-05-30 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-30 01:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-30 02:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-30 03:02 am (UTC)Не совсем верно, новые налоги (stamp tax) которыми были недовольны колонисты были именно за содержание Британской армии которая защищала колонистов в семилетней войне. Короче, они оказались просто неблагодарными свиньями, а лучше всего сказал Джордж Карлин: "This country was founded by slave owners who wanted to be free" http://www.youtube.com/watch?v=2bPiM0fkqSo
no subject
Date: 2012-05-30 03:10 am (UTC)но осуждаю.По моему мнению услуги правительства, которое люди, как оказалось не выбирали, осуществляются не так как надо. Такой род "навязчивых услуг", вроде продажи "в нагрузку" чего-то ненужного. Думаю это морально, бороться с таким обманом доступными методами. Вопрос в эффективности "уклонения", когда за 90% населения налоги вычитаются предприятиями остается открытым. Но если все сговорятся бойкотировать государство - оно падет при любом механизме бойкота. Вопрос только в этом.
no subject
Date: 2012-05-30 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-30 04:32 am (UTC)Вообще, именно это меня сильно забавляет в "креативных борцунах" - святая уверенность, что они имеют-де полное право плевать в морду псу-омоновцу, прислуживающему бандитскому режиму (каковой, кстати, я тоже сильно не люблю) и омоновец должен лишь молча утираться, никаких дубинок, упаси господи!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ваша правда
From:no subject
Date: 2012-05-30 08:42 am (UTC)Плательщиками НДС являются организации, подоходный распределяется в местный и региональный бюджеты.
Лично "кровавому режиму" никто из "борцов" не заплатил ни копейки.
Кровавому режиму платит налоги Газпром и проие Лукойлы. Режим вполне себе заботится о налогоплательщиках.
no subject
Date: 2012-06-05 06:12 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-05-30 09:33 am (UTC)Налоги не любит платить никто, и "в серую" работает не только "креативный класс". Т.е. никто не имеет морального права возмущаться беззаконием?
no subject
Date: 2012-05-30 11:19 am (UTC)Как выходец из "быдла" могу сказать, что:
1) зп за низкоквалифицированный не физический труд получаешь обычно "серую";
2) когда заболеваешь больше, чем простудой, по ОМС (а ОМС делают большей части "быдла") обращаться совсем не хочется, проверено на опыте, поэтому часто все равно идешь и платишь отдельно (будь-то за "коммерческие" услуги, за услуги "по знакомству", за лекарства).
3) экстренные ситуации: зависит от района, в одном при t=39 скорая приезжает только если эпидемия гриппа, в другом - всегда приезжает, хотя жители этих районов платят налоги одинаково :)
4) среди моих знакомых по "быдло-работе" распространено мнение, что на Западе хорошее мед. обеспечение, образование, пенсии и прочее, но ведь там и платят налогов размером в половину ЗП, а у нас всего 13%. Но на самом-то деле народ платит больше (хотя многие считают, что это предпринимательские издержки, а не работников): плюс 26% ЕСН раньше, а сейчас и того больше. В этой связи меня раздражает, когда говорят про "нефтяной" бюджет. Неважно, насколько бюджет пополняется с доходов с нефтедобычи, важно, что налоги с народа уплачиваются, и для человека с зп в 15 тыс. руб. годовая сумма в 50тыс.руб. очень даже большая, намного больше стоимости тех услуг, которые он "получает" и не оплачивает дополнительно "из кошелька".
Пока народ никак не контролирует распределение средств и их расходование (или хотя бы тех, кто становится их распорядителями), то не вижу ничего такого аморального в недоплачивании налогов, так как это одна из стратегий выживания, которая еще в советское время стала одной из доминирующих линий поведения советского обывателя. Только у такого народа обычно не очень много объектов налогообложения в распоряжении, а недоплаченная сумма налогов с зп присваивается работодателем :(
Лично про себя скажу, что не очень понимаю, когда налоги платишь, а финансирование увеличивают ОМОНу и "на поддержание общественного порядка в Москве", урезая при этом ряд статей расходов на соц. помощь (см. майские поправки к бюджету) и на покрытие дефицита Пенсионного фонда. В общем не вижу я ничего аморального в недоплачивании налогов, так как в конечном счете все равно большую часть услуг, которую должен получать из уплаты налогов, оплачиваешь "из кошелька".