scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Уехал на длинный выходной. Вернувшись, обнаружил в Живом Журнале длинный и горячий спор, доходящий до обвинений собеседников в попытках организации ГУЛАГа, по поводу моральной допустимости уплаты и уклонения от уплаты налогов "оккупационному российскому государству.

У меня нет ни времени ни желания ввязываться в этот спор, но так как мое имя упоминалось - причем и теми, кого я уважаю, придется, наверное, напомнить пару прописных истин.

Начнем с известной фразы про taxation and representation. У меня сложилось впечатление, что люди, повторяющие сегодня эту фразу, не понимают одного важного обстоятельства, самоочевидного для американских колонистов. А именно: к моменту революции правительство Его Величества давно не оказывало колонистам "услуги госаппарата" в объеме, который ожидали от государства люди того времени. Школы содержались религиозными общинами либо органами самоуправления. Полиция содержалась местными властями на местные деньги. Дальше, важнейшей госуслугой 18 века было оформление собственности на недвижимость. Действительно, если владение этим столом или этим стулом можно доказать относительно просто, то вот тем лесом я владею лишь постольку, поскольку землемер нарисовал карту, которая вместе с актом владения хранится в оффисе графства, а судья может подтвердить их правильность. Чтобы это все работало, кто-то должен кормить землемера, клерка и судью - или быть готовым к ежегодному кровопролитию на меже. Так вот, к моменту революции эти деньги шли из местных налогов. Аналогично дело обстояло с войной: колонисты достаточно воевали, в основном с индейцами. Воевало там большей частью ополчение (та самая "хорошо организованная милиция"). Но чтобы ополчение могло воевать, кто-то должен содержать арсенал, заниматься кадровой системой ("ты будешь полковником, а ты солдатом"), сборами и оповещением и т.п. Это все делали опять же органы власти штата и графств из местных налогов. Собственно, если почитать Декларацию Независимости, то постоянный рефрен там именно такой: "Вот, мы выбрали наши органы власти, они делают нужные нам вещи - а король Георг не только не помогает, но прямо мешает: не утверждает законы, не утверждает судей, распускает наши органы самоуправления и не разрешает выбрать новые. И на хрена нам такой король? За что платим?" С другой стороны, попытки не заплатить налоги после революции карались беспощадно: см. хотя бы историю Whiskey Rebellion.

Поэтому идея "будем пользоваться услугами власти, но платить не будем", как мне представляется, показалась бы американским колонистам несколько странной. Они сначала перестали пользоваться услугами правительства Его Величества, а потом перестали за них платить. Такая вот протестантская этика.

Наиболее интересно вопрос об этичности уплаты налогов с точки зрения анти-этатизма в американской публицистике разобрал Торо в "Гражданском неповиновении". Кстати, тот факт, что в ЖЖ-шных дискуссиях слова про "taxation/represenation" встречаются все время, а ссылки на Торо практически не попадаются, говорит о довольно низком уровне этих дискуссий. Торо считал, что демократия не делает законы лучше и моральнее, так как большинство не является моральнее меньшинства просто в силу того факта, что оно большинство. Безоглядная поддержка любого государства, сколь угодно демократичного, есть аморальный поступок. Однако Торо полагал, что, например, уплата налога на дороги этична, поскольку он и его соседи пользуются дорогами. Далее, отказавшись поддерживать государство, Торо был готов отказаться от его услуг: см. его "Жизнь в лесу".

Торо в знак протеста против Мексиканской войны отказался заплатить налоги. Заметим, что он не ловчил и не искал лазеек: он отказался платить и сел в тюрьму. И, кстати, он не одобрил поступка его друзей (во главе, кажется, с Эмерсоном), заплативших его налоги и освободивших Торо из заключения: он полагал это неправильным. Он не уклонялся от уплаты налогов: он их не платил. И разница тут существенна.

Мне кажется, что Торо понял бы тех российских старообрядцев, которые считали государство дьявольским и отказывались от любого сотрудничества с ним: они, как Торо, уходили в лес, не обращались в полицию и суд, не пользовались ни школами, ни больницами, ничего не требовали от государства и ничего ему не давали. С другой стороны, Торо, вероятно, счел бы позицию, озвученную в недавних ЖЖ-шных статьях, странной и непоследовательной. Он спросил бы, если вы такие моральные, то почему живете в городе, а не в тайге?

И последнее - уже специально про российскую ситуацию. Я действительно знаю про неё мало, но из того, что я знаю, следует, что уклонение от налогов вообще возможно только для узкой группы населения: предпринимателей, чиновников с их взятками и некоторых категорий "креативных талантов", получающих "серую" зарплату. Те, кого "креативные таланты" называют "быдлом", живут на зарплату, из которой налоги вычитают автоматически. Кстати, с предпринимателями тоже не все просто: если популярное издательство практически открыто заявляет, что налоги оно не платит, а гонорары авторам проводят "серым способом", то можно спросить, а почему же оно не боится "маски-шоу"? И какие услуги оно оказывает государству "вместо налогов", чтобы его не бояться? Почему-то этот вопрос не только не был отвечен, но и не был задан.

Но я отвлекся. Так вот, платящее налоги "быдло" отнюдь не так глупо, как думает о нем "креативный класс". И прекрасно знает, что жизнь, например в Москве, уже субсидирована по самые помидоры тем самым государством, которое ещё с советских времен знает, как опасно недовольство в столицах и крупных городах. Поэтому слова про этичность уклонения от налогов массы воспринимают вполне однозначно. Тем более, что опыт начала 90-х отнюдь не забыт. Так что авторы этих слов должны быть готовы к "громкому и непочтительному хохоту", упомянутому в "Коммунистическом манифесте".

Лично мне позиция моих уважаемых друзей несколько непонятна. Но в мире есть много ещё более непонятных вещей.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-05-29 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] heinza.livejournal.com
Повторю свой комментарий у участников дискуссии - важный нюанс еще в том, что российское государство живет вообще не на налоги, а на сырьевую ренту.

(цитата другого участника)
При всём уважении, налоги в России крайне низки, и прямой зависимости между собираемостью налогов и наполняемостью бюджета нет. По большому счету контролирующим углеводороды структурам граждане вообще не нужны, в крайнем случае в таких количествах. Вы тупо не приносите дохода - и ваши голоса не нужно покупать политическими уступками.

Так именно так и есть. При нынешней структуре экономики любые несырьевые доходы ("налоги" и вообще все, что угодно, кроме Роснефти и Газпрома) совершенно несерьезны. И граждане - они, по большому счету, для власти убыточны в самом прямом смысле, т. е. лучше бы их совсем не было.

Поэтому да - биться надо не за "no taxation without representation", а за распределение общей (т. е. НАШЕЙ) природной ренты, т. к. недра считаются общенациональной собственностью. Как в Норвегии.

Вопрос о "налогах" с физлиц и несырьевого бизнеса в России - сугубо академический :)

Date: 2012-05-29 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Сырьевая рента есть технически вид налога с компании-экстрактора. Если гражданин говорит, что его налоги - штука неправильная, и уклонение от них этично, то не является ли это индульгенцией экстрактору на уклонение от налогов?

Собственно, у меня сильное подозрение, что идет очередная серия "хотели как лучше, а получилось как всегда": много красивых слов, а в результате богатые станут ещё богаче, бедные ещё беднее, а масса ещё раз убедится в том, что демократия и свобода - это когда денег на школу нет, а на мерседесы для хозяев жизни есть.

(no subject)

From: [identity profile] heinza.livejournal.com - Date: 2012-05-29 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] breqwas.livejournal.com - Date: 2012-05-29 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] heinza.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2012-05-31 10:31 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Зачем же непременно в тайгу? Можно в княжество Монако или Тишайшую Республику Сан-Марино. Что я, собственно, и предложил авторше исходного поста, не желающей платить налоги преступному государству.

Date: 2012-05-29 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] malpa.livejournal.com
Я не ввязывалась в спор, да и сейчас промолчу. Просто кивну.

Date: 2012-05-29 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] maa13.livejournal.com
Согласен.

Date: 2012-05-29 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Этим домохозяйкам только повод дай срач устроить :)

Date: 2012-05-29 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Во! Но почему "домохозяйкам"?

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] zhukazhuka.livejournal.com
"быдло" точно так же получает серую зарплату.

Date: 2012-05-30 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] arhivistka.livejournal.com
""быдло" точно так же получает серую зарплату. "

именно

Date: 2012-05-29 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com
>если популярное издательство практически открыто заявляет, что налоги оно не платит, а гонорары авторам проводят "серым способом"

А можно подробностей или ссылку?

Date: 2012-05-29 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
via [livejournal.com profile] pigbig: http://www.openspace.ru/literature/projects/76/details/37263/?expand=yes#expand

Несколько лет назад ЭКСМО — без особого удовольствия для всех участников процесса — приняла железное решение работать по-белому (по крайней мере, в том, что касается основных финансовых потоков), а АСТ выбрала путь альтернативный. Понятно, что принять железное решение не то же самое, что немедленно полностью обелиться, но тем не менее. Нынешняя попытка налоговиков разобраться с АСТ — не первая, все еще помнят, как в эфире «Первого канала» показывали полный ящик печатей, захваченный в рабочем кабинете кого-то из их руководителей. [...] формирование нового правительства. АСТ просто оказалось не к кому обратиться, ни у кого не было достаточно устойчивой платформы, чтобы сказать налоговикам «цыц».

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhivistka.livejournal.com - Date: 2012-05-30 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhivistka.livejournal.com - Date: 2012-05-30 03:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
хорошо написано. Мелочь: “Торо” — это действительно стандартное написание его имени по русски? До меня очень долго доходило, кто это.

Date: 2012-05-29 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Русская Википедия говорит "Торо" :)

(no subject)

From: [identity profile] drfinger.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mnemtsev.livejournal.com - Date: 2012-05-29 09:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
(задумчиво) Чем больше я сталкиваюсь с представителями "креативного класса" - тем сильнее убеждаюсь, что "креативность" а-ля рус - это вещь полностью противоположная как творчеству в частности, так и уму вообще. Да и совести тоже.

Впрочем, Пелевин это заметил и гениально сформулировал еще в 90-х. Ну, на то он и Пелевин...

Date: 2012-05-29 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вот что забавно - вы тут грите в терминах мне не то, что непонятных - но совершенно не близких. Для меня налоги - это такое стихийное бедствие. Я последние лет 15 российские налоги плачу довольно часто (в прямом смысле слова - подаю декларацию и плачу то, что там насчиталось в сберкассе по квиточку).

Но не могу не отметить, что единственной причиной их платить является желание "спать спокойно". На что они пойдут - мне абсолютно пофиг. Сосбтвенно в "лихие 90-е" я от налогов на большу часть зарплаты уходил через латышский оффшор.

Буде я сейчас обнаружу схему подобного рода - воспользуюсь конечно - и "Путенский режым" тут ни при чем - я так отношусь л любому режыму современного буржуазного типа - их грех не обмануть.

Date: 2012-05-29 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Насколько я понимаю, Вы не ведете массы на борьбу за честные выборы.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2012-05-29 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 01:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 03:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhivistka.livejournal.com - Date: 2012-05-30 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-30 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-30 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Лев Горенштейн - Date: 2012-06-03 03:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2012-05-30 02:00 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] paladin-sveta.livejournal.com
Слегка передёргиваете.
В американскую революцию был спор колонистов с (заведомо для всех) легитимным государством о том, имеет ли оно право на ту или иную территорию.
В нынешней России речь идёт вообще не о государстве, а о большевистской абоминации, созданной преступниками для преступных целей, управляемой преступниками для преступных дел, истребившей десятки миллионов человек, в любой момент готовой истребить ещё, по меньшей мере, сотни миллионов и уже почти 95 лет оскверняющей своим прикосновением всё, до чего только может дотянуться?
О каких налогах вообще может идти речь? Aux armes, citoyens! ¡A las armas, valientes, corred!
Edited Date: 2012-05-29 07:44 pm (UTC)

Date: 2012-05-29 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] breqwas.livejournal.com
> речь идёт вообще не о государстве, а о...

Уточните, это была ирония или троллинг искреннее утверждение?

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-29 08:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
Все как бы правильно.... ага. в Америке, наверное, так оно и есть - но там ЕСТЬ услуги от государства, за которые надо платить, конечно, и платят. В России же... ни образования, ни здравоохранения, только, пожалуй, охрана от уж самых оторв криминального мира - и то, из самых дешевых, третьеразрядных.... Так за что платить-то?

Date: 2012-05-29 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kuzimama.livejournal.com
школы/госпиталя позакрывали? дороги не ремонтируют? почта не работает? армию отменили?
(отдельно: качество образования и многое еще меня и в штатах не удовлетворяет. дык!..)

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:30 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Количество ложных (на мой взгляд) допущений об устройстве российского общества делает невозможным обсуждение этой части постинга.

Часть про идеи Торо и No taxation прочитал с интересом, спасибо. Обращаю Ваше внимание на то, что упомянутый лозунг как выдвигали, так и критиковали исключительно американские участники дискуссии, так что для нас, россиян это такой "спор англосаксов меж собою".

Еще раз повторю - без всякой надежды на понимание - что как уплата, так и частичная неуплата налогов не воспринимается россиянами как этичный или неэтичный поступок, а лишь как фактор удобства - поскольку Россия не прошла через стадию учреждения государства из гражданского общества. Русские ан масс воспринимают государство не как продолжение себя, а как внешнюю силу (во многом, кстати, небесполезную, но и во многом враждебную).

Рекомендацию НАЧИНАТЬ строительство ответственного общества в России с принятия как этического долга обязанностей перед государством - я бы назвал довольно экстравагантной идеей.

Я не рассчитываю ни на какой результат этих слов, но считаю, что ради прошлых дружеских обменов мнениями - будет нечестно просто промолчать.

Date: 2012-05-30 12:46 am (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
>Рекомендацию НАЧИНАТЬ строительство ответственного общества в России с принятия как этического долга обязанностей перед государством

А с чего же надо начинать строительство ответственного общества?

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-30 12:17 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-30 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-05-30 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-30 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-30 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhivistka.livejournal.com - Date: 2012-05-31 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2012-05-31 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pigbig.livejournal.com - Date: 2012-05-31 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aafin.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2012-05-30 01:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arhivistka.livejournal.com - Date: 2012-05-30 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2012-05-30 03:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-29 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] yakovis.livejournal.com
> из того, что я знаю, следует, что уклонение от налогов вообще возможно только для узкой группы населения: предпринимателей, чиновников с их взятками и некоторых категорий "креативных талантов", получающих "серую" зарплату.
кажется, это не так. для огромного количества людей белая зарплата — роскошь, которой работодатель не предоставляет. как раз для класса «белых воротничков» это более или менее нормально.

Date: 2012-05-30 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] marina-fr.livejournal.com
Это да, тем более, что у нас с небелой можно с пенсией серьёзно пролететь.
Плюс вообще странные махинации - недавно наш сослуживец обнаружил, что его по подложному заявлению перевели из государственного пенсионного фонда в негосударственный БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. И за что он тогда платил?
Я считаю, что надо платить, конечно, но понимаю, что и откуда.

Date: 2012-05-29 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Совершенно замечательно Вы всё это сформулировали!

Date: 2012-05-29 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Еще один момент - мне кажется, больше всего постановкой вопроса о моральности возмущены представители "креативного класса". Этих людей можно понять - в последнее время государство РФ демонстративно (я бы сказал, с особым цинизмом) отказывается воспринимать их и их требования иначе как посредством ОМОНа и неправедного суда.

Date: 2012-05-29 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kuzimama.livejournal.com
вам неизвестна цифра арестованых оккупантов уол-стрита (в правовом государстве)? понятненько.
поинтересуйтесь, как воспринимают их и их требования в "легитимном" государстве. и уверяю вас, оккупанты платят налоги. за неуплату совсем по миру пойдешь

Date: 2012-05-30 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Мне гораздо больше по душе риторика: "Я плачу налоги, поэтому президент - мой наемный работник. Я его кормлю, и я могу его уволить". Но чтобы сказать вторую фразу, нужно все-таки сказать первую. (отсюда)
Меня этот подход несколько удивил. Мне кажется, Вы смешали статус налогоплательщика, который является не более чем эвфемизмом гражданина, и последующую выплату налогов (что обсуждается). Не думаю, что нормативно отношение к президенту как к наемныму работнику должно отличаться у одинокой матери, получающей EIC, и у Баффета и Ромни.

Date: 2012-05-30 02:52 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Одинокая мать, получающая EIC, соблюдает правила. И, кстати, платит массу налогов: акцизы, налоги штата, местные и т.д. и т.п. Поэтому она имеет больше прав на государство, чем иной миллионер с полулегальными счетами на Каймановых островах.

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:29 pm (UTC) - Expand

Торо

Date: 2012-05-30 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Торо был готов отказаться от его услуг: см. его "Жизнь в лесу".
Недавно был в Walden. Оказывается, Торо удалился от цивилизации в глухой лес, аж в двух км. от дома родителей. С тем же успехом он мог бы ежедневно заходить домой на обед или проверять емайл.

Re: Торо

Date: 2012-05-30 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Торо довольно подробно описывет свой дом. В частности, то, что он был близок к селению, он говорит достаточно ясно. Автор пишет, что ходил пешком к друзьям обедать, и успевал вечером возвращаться.

Date: 2012-05-30 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] helkanarie.livejournal.com
По моему мнению, это особенность нашего (жителей России) мышления - обмануть государство (и другие органы власти) считается доблестью. То есть утаил налоги - молодец, превысил скорость и не поймали - молодец, пробрался в закрытый город (да, они ещё существуют :) не по пропуску, а через дырку в заборе - молодец, скачал "пиратскую" копию вместо того, чтоб платить за лицензию, - молодец, и вообще правила существуют для того, чтобы их нарушать. Государство - враг не потому, что выборы недостаточно честные (я так вообще за Путина голосовала), а по традиции..
Edited Date: 2012-05-30 02:03 am (UTC)

Date: 2012-05-30 02:50 am (UTC)
From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com
Ну что ж, вполне здравое отношение к государству, свидетельство того, что в русских человеческое настолько сильно, что никакое государство его не в силах подавить. В отличие от немцев, позволивших государству подавить в них все человеческое в исторически ничтожный срок.

Date: 2012-05-30 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] nagunak.livejournal.com
"Аналогично дело обстояло с войной: колонисты достаточно воевали, в основном с индейцами. Воевало там большей частью ополчение (та самая "хорошо организованная милиция"). Но чтобы ополчение могло воевать, кто-то должен содержать арсенал, заниматься кадровой системой ("ты будешь полковником, а ты солдатом"), сборами и оповещением и т.п. Это все делали опять же органы власти штата и графств из местных налогов. Собственно, если почитать Декларацию Независимости, то постоянный рефрен там именно такой: "Вот, мы выбрали наши органы власти, они делают нужные нам вещи - а король Георг не только не помогает, но прямо мешает: не утверждает законы, не утверждает судей, распускает наши органы самоуправления и не разрешает выбрать новые. И на хрена нам такой король? За что платим?"

Не совсем верно, новые налоги (stamp tax) которыми были недовольны колонисты были именно за содержание Британской армии которая защищала колонистов в семилетней войне. Короче, они оказались просто неблагодарными свиньями, а лучше всего сказал Джордж Карлин: "This country was founded by slave owners who wanted to be free" http://www.youtube.com/watch?v=2bPiM0fkqSo

Date: 2012-05-30 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] pashkin-elfe.livejournal.com
Я в дискуссии не участвовал но осуждаю.

По моему мнению услуги правительства, которое люди, как оказалось не выбирали, осуществляются не так как надо. Такой род "навязчивых услуг", вроде продажи "в нагрузку" чего-то ненужного. Думаю это морально, бороться с таким обманом доступными методами. Вопрос в эффективности "уклонения", когда за 90% населения налоги вычитаются предприятиями остается открытым. Но если все сговорятся бойкотировать государство - оно падет при любом механизме бойкота. Вопрос только в этом.


Edited Date: 2012-05-30 03:10 am (UTC)

Date: 2012-05-30 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Не буду вступать в длинные дискуссии, но отмечу полное несогласие. Когда у власти бандитская хунта, которая нагло обманывает граждан и наращивает обороты физической агрессии, о каких налогах и прочих атрибутах цивилизованных взаимоотношений с государством может идти речь?

Date: 2012-05-30 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ради бога, боритесь. Только не хнычьте жалобно, если в ответ вам прилетит еще покрепче.

Вообще, именно это меня сильно забавляет в "креативных борцунах" - святая уверенность, что они имеют-де полное право плевать в морду псу-омоновцу, прислуживающему бандитскому режиму (каковой, кстати, я тоже сильно не люблю) и омоновец должен лишь молча утираться, никаких дубинок, упаси господи!

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abba65.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abba65.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2012-05-30 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2012-05-30 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-31 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tantalus2.livejournal.com - Date: 2012-05-31 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-31 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-05-30 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-06-06 02:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-06-06 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-06-06 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-06-06 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-06-07 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-06-07 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-06-07 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-06-07 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-06-07 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2012-06-07 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2012-06-07 11:19 pm (UTC) - Expand

Ваша правда

From: [identity profile] rebe-uman.livejournal.com - Date: 2012-07-30 10:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-30 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] perezdequelyer.livejournal.com
Вообще-то, по российскому НК физические лица ничего не платят никакому правительству. То есть вообще.

Плательщиками НДС являются организации, подоходный распределяется в местный и региональный бюджеты.

Лично "кровавому режиму" никто из "борцов" не заплатил ни копейки.

Кровавому режиму платит налоги Газпром и проие Лукойлы. Режим вполне себе заботится о налогоплательщиках.

Date: 2012-06-05 06:12 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Посмотрите, что такое НДС - все с точностью до наоборот, его реально платят именно граждане.

(no subject)

From: [identity profile] perezdequelyer.livejournal.com - Date: 2012-06-05 06:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-30 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] bydl0coder.livejournal.com
Ну а что делать?
Налоги не любит платить никто, и "в серую" работает не только "креативный класс". Т.е. никто не имеет морального права возмущаться беззаконием?

Date: 2012-05-30 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] ovsjanka-sir.livejournal.com
Не очень понятно, почему все всё упрощают. Если не согласен платить налоги - в тайгу. Смешно :)
Как выходец из "быдла" могу сказать, что:
1) зп за низкоквалифицированный не физический труд получаешь обычно "серую";
2) когда заболеваешь больше, чем простудой, по ОМС (а ОМС делают большей части "быдла") обращаться совсем не хочется, проверено на опыте, поэтому часто все равно идешь и платишь отдельно (будь-то за "коммерческие" услуги, за услуги "по знакомству", за лекарства).
3) экстренные ситуации: зависит от района, в одном при t=39 скорая приезжает только если эпидемия гриппа, в другом - всегда приезжает, хотя жители этих районов платят налоги одинаково :)
4) среди моих знакомых по "быдло-работе" распространено мнение, что на Западе хорошее мед. обеспечение, образование, пенсии и прочее, но ведь там и платят налогов размером в половину ЗП, а у нас всего 13%. Но на самом-то деле народ платит больше (хотя многие считают, что это предпринимательские издержки, а не работников): плюс 26% ЕСН раньше, а сейчас и того больше. В этой связи меня раздражает, когда говорят про "нефтяной" бюджет. Неважно, насколько бюджет пополняется с доходов с нефтедобычи, важно, что налоги с народа уплачиваются, и для человека с зп в 15 тыс. руб. годовая сумма в 50тыс.руб. очень даже большая, намного больше стоимости тех услуг, которые он "получает" и не оплачивает дополнительно "из кошелька".
Пока народ никак не контролирует распределение средств и их расходование (или хотя бы тех, кто становится их распорядителями), то не вижу ничего такого аморального в недоплачивании налогов, так как это одна из стратегий выживания, которая еще в советское время стала одной из доминирующих линий поведения советского обывателя. Только у такого народа обычно не очень много объектов налогообложения в распоряжении, а недоплаченная сумма налогов с зп присваивается работодателем :(
Лично про себя скажу, что не очень понимаю, когда налоги платишь, а финансирование увеличивают ОМОНу и "на поддержание общественного порядка в Москве", урезая при этом ряд статей расходов на соц. помощь (см. майские поправки к бюджету) и на покрытие дефицита Пенсионного фонда. В общем не вижу я ничего аморального в недоплачивании налогов, так как в конечном счете все равно большую часть услуг, которую должен получать из уплаты налогов, оплачиваешь "из кошелька".
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 1st, 2025 04:34 am
Powered by Dreamwidth Studios