Вопросы о греках и прелюбодеях

[scholar_vit]

Из интернета, газет, радио (телевизора и утюга я не включал) узнал много о безрассудных и ленивых греках, понабравших кредитов, а теперь недостаточно быстро увольняющих учителей и пожарных, чтобы их отдать. Все возмущаются этими людьми, а некоторые, как добродетельный пользователь f_f даже предлагают Грецию во имя единства Европы и хотя бы относительно пристойного ее экономического будущего [...] оккупировать ``фашистскими танками''. По правде сказать, в отличие от того же f_f, я не очень много понимаю в экономике, политике и пр. Вероятно поэтому у меня, как у брехтовского рабочего, читающего историков, возникает масса вопросов.

1. Правильно ли я понимаю, что безрассудный долг больше похож на прелюбодеяние, чем на онанизм: этот грех невозможно совершить в одиночку? И верно ли, что каждое евро, которое Янаки, Ставраки и Папа Сатырос брали в кредит, кто-то им давал? Назовем для определенности руководителей банков, дававших кредиты, Пьером и Гансом.

2. Верно ли, что в служебные обязанности Пьера и Ганса входит проверить, может ли должник расплатиться, и если не может, то денег отнюдь не давать?

3. Верно ли, что за эту сложную работу общество (точнее, акционеры банка) платят Пьеру и Гансу зарплату, существенно превышающую таковую греческих учителей и пожарных? Правильно ли я понимаю, что за удачные (как тогда казалось) сделки с Янаки, Ставраки и Папой Сатыросом Пьер и Ганс получили ещё и премиальные бонусы, тоже существенно превышавшие таковые греческих учителей и пожарных?

4. Почему упомянутые интернет, газеты, радио и, по-видимому, так и не включенные мной телевизор и утюг говорят о ленивых греках, а вот о Пьере и Гансе молчат? Почему добродетельный пользователь f_f готов вести танки на Афины, а вот для резиденций Пьера и Ганса у него не нашлось даже завалящей БМП? Если Янаки, Ставраки и Папа Сатырос должны заплатить за свою безрассудную леность, то как быть с Пьером и Гансом и их бонусами?

5. Правильно ли я понимаю, что даже в самые золотые для греков деньки им давали деньги под процент существенно больший, чем процент для тех же немцев? И если да, то не являлась ли разница платой за риск того, что греки не расплатятся?

6. Если ответ на предыдущий вопрос положителен, то какого черта Пьер с Гансом строят из себя оскорбленную невинность, когда выяснилось, что греки не могут заплатить? Люди играли в азартную игру, оценили риск и взяли за него деньги. Либо оценка была неверной, либо нет—но страховое событие наступило. Как говорит известный анекдот, коррида—игра, в которой иногда побеждает матадор, а иногда бык.

7. Правильно ли я понимаю, что если бы греки заплатили, то Пьер, Ганс и их инвесторы положили бы в карман плату за риск греческих долгов? То есть получается, что прибыль—им, а убытки—греческим учителям с пожарными? Это мы должны называть капитализмом: прибыль приватизируется, убытки национализируются?

Как у брехтовского героя, у меня много вопросов, но мало ответов.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

У меня лично кажется на эти вопросы ответы есть. Более того - они кажутся мне самоочевидными - благо греческая история новизной не отличается.

[kouzdra.livejournal.com]

Алаверды

[chestnut-ah.livejournal.com]

тут такое дело -- несчастные греки, при всём при этом, задолжали собственной казне 40 миллиардов евро неуплаченных налогов, так что у несчастных учителей и пожарных тоже рыльце в пушку

для вступления в евро греческое правительство сознательно пошло на жульничество, и да, Пьер и Ганс закрыли глаза на это. О том, что жульничество было, официально было сказано в 2007 году чтоли, т е задолго до нынешнего кризиса

когда греки вошли в евро, то процент на кредиты им хоть и был выше чем на немецкие, но разница была во много раз меньше чем когда жива была драхма

и наконец -- евро, весь проект, к экономике имеет мало отношения. Это целиком и полностью проект политический, направленный на "всё более тесную интеграцию" европейских стран. О том, что с экономической точки зрения всё окончится слезами, предупреждала масса экономистов... Начиная с 1991 года, есличо...

[abba65.livejournal.com]

"задолжали собственной казне 40 миллиардов евро неуплаченных налогов"

Но как?? Почему у пожарного Янаки не конфисковано имущество, а учитель Ставраки не сидит в долговой тюрьме?
Или это и есть "греческое правительство сознательно пошло на жульничество"? и нужно говорить о "безрассудных и ленивых" министре Попандо и его заме Пуло?

[partr.livejournal.com]

а почему за скобки выведен Дидель, чьими непосильными трудами зарабатывались деньги, которыми так неосторожно распорядились гг. Пьер и Ганс?

поди ему объясни, кто просвистел его денежки, которые он бы и рад просвистеть сам. ведь вопрос, как ни печально, теперь стоит так: кто национализирует убытки, он или Папа Сатырос? можно, конечно, публично отшлепать вышеупомянутых гг., но вряд ли Дидель будет утешен.

или я еще меньше понимаю в экономике, чем Вы и f-f вместе взятые.

[abba65.livejournal.com]

Дидель уже в курсе, что его денежки просвистели. Дидель больше интересуется, как сделать, чтобы они через N лет не просвистели снова?
Дидель полагает, что вывалянные в моле и перьях гг. Пьер и Ганс могли бы, для начала, стать кое-какой гарантией.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Совершенно справедливое заявление.

[original-ivan.livejournal.com]

в европейском (да и американском) праве нет ответственности кредитора за ошибки должника

[geish-a.livejournal.com]

Ну, насколько я понимаю, защищать греков от нападок - дело неблагодарное. Они красавцы такие, что не дай бог. Я читала, что там чуть ли не самый высокий процент неуплаченных налогов в Европе точно, а может и не только. Там считается долгом чести не платить налоги любыми способами. Опять же, это не мои наблюдения, но кое-что я читала.

А бюджет соблюдать они тоже никогда не умели. Красиво жить не запретишь, все такое.

[geish-a.livejournal.com]

(Это я не про фашистские танки, если чо.)

[seminarist.livejournal.com]

Погодите. У Вас получается, что заимодавец разделяет вину, если должник, набрав непосильных долгов, обанкротился. А почему?

[sergeyr.livejournal.com]

Какую ещё вину? Он _риск_ разделяет. Сугубо финансовый, ну и репутационный отчасти тоже. К понятию вины это ровно никакого отношения не имеет.

[mi-b.livejournal.com]

1. Долг - это обещание заплатить денег в будущем. если вы своему коллеге пообещали что-то сделать, он на это обещание понадеялся, а потом вы это не сделали, то кто себя ведет некрасиво - только вы, или коллега тоже, потому что глупо было надеяться на это обещание? Кажется, ковенциональная точка зрения - что только вы.

2. Идея конкретных Пьеров и Гансов выгнать с работы и попробовать с них через суд взыскать бонусы - довольно естественная. Думаю, многие из тех, кто вложил всерьез много в греческие облигации уже выгнаны. Взыскание бонусов обычно незаконно, так что это труднее.


6. Здесь две проблемы: "греки не могут заплатить" -это неправда. Могут, но не хотят. Вторая в том, что аналогия с обещанием коллеге из п1 несовместна с аналогией азартной игры.

7. Большую часть прибыли инвесторов, а также бонусов Пьера и Ганса получили бы налогоплательщики соотвествующих стран: маржинальные налоговые ставки в Европе куда выше 50%.

[scholar-vit.livejournal.com]

По поводу 1: насколько я знаю, общепринятая точка зрения отличается от Вашей. http://en.wikipedia.org/wiki/Due_diligence

Давайте так попробуем

[kavnn.livejournal.com]

На эти вопросы можно долго и по-разному отвечать, но ключ по-моему вот в чем. по-моему один из ключевых вопросов в этой истории - вопрос доверия и кто виноват в случае если доверие нарушено: тот кто излишне доверился, недооценив риски или тот кто обманул доверие (сознательно или несознательно). Иными словами, caveat emptor или закон о защите прав потребителей? На этот вопрос возможны два прямо противоположных ответа, какой из них выбираете, отсюда и следуют ответы на вышеперечисленные 7 вопросов.

Re: Давайте так попробуем

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/275288.html?thread=10222936#t10222936

[gomberg.livejournal.com]

Суть в том, что Пьер и Ганс изначально рассчитывали, что, в случае чего, заплатят, скажем, Герхард и Вим, и поэтому денег дали много и дешево, из рассчета на риск небольшой. А когда пришло время платить, на месте Герхарда и Вима оказались Ангела и Жан-Клод, которые,теперь говорят, что не только они сами, но и Герхард с Вимом ничего никому прямо не обещали (что, вообще говоря, правда: старые, в свое время, только многозначительно подмигивали, а нынешние и вовсе не причем).

[scholar-vit.livejournal.com]

Это очень печально, но опять же: у них была модель рисков, они сыграли в этот покер и проиграли. Вы говорите, что они ошиблись моделью? Ну что ж, капитализм построен на том, что за ошибки расплачиваются. Если мы выводим финансистов из-под этого Дамоклова меча, мы создаем чудовищный moral hazard. Куда больший, чем если мы НЕ сломаем жизнь массе греков, которым светит безработица и безысходность на десяток лет.

[vook-stocker.livejournal.com]

в экономике я не просто понимаю, но и зарабатываю этим самым пониманием на жизнь :) поэтому можете быть спокойны: ваши предположения по всем пунктам абсолютно верны... более того, "Пьер и Ганс" сознательно делали весь этот мудизм с Грецией и остальными странами PIIGS

[aintlion.livejournal.com]

В Греции проблема не в учителях и пожарных, а в том, что уровень социальной защиты , почти как в Швеции, а работают они как левантийцы.

[geish-a.livejournal.com]

Да, кажется так.

[wtoroi.livejournal.com]

у меня есть ответов - Вы просто неправлильно ставите вопросы: повеление греков и повеление банков просто два разных сорта говна.

1. разумеется, "это" давно уже не капитализм, ибо крупнейшие финансовые корпорации социализируют минус и приватизируют плюс, это данвно известно тем, кто не слаб разумом.

2. греки же, независимо от уродов-банкиров, не хотят работать - дело не в их долгах, дело в ОЙРО.
если они остаюттся в евро - они НАВСЕГДА неконкурантноспособны, ибо, да, не хотят работать, а хотят воровать у "гос-ва".
если же они выходят их евро, они больше нигде не получат взаймы, ибо пьеры-гансы кончились.
и будут голодать - но голодать они хотят еще меньше чем работать.

Ваши вопросы - о прошлом, о прошлых греческих долгах, так вот это - чепуха, мелочь. не мелочь - как греки собираются выживать дальше, без пьера и ганса, вот на что у немцев нет, увы, ответа.

[m61.livejournal.com]

Это мы должны называть капитализмом: прибыль приватизируется, убытки национализируются?

Не знаю, как насчет капитализма en masse, но капитализм a la russe - именно таков, да.

тут не прелюбодеяние, а мошеничество....

[aintlion.livejournal.com]

К стати, история вхождения Греции в ЕС вам известна? А история с фальсификацией государственной финансовой отчетности?

Re: тут не прелюбодеяние, а мошеничество....

[ole-xx.livejournal.com]

Если не затруднит, напишите где об єтом можно почитать.

[valery-pavlov.livejournal.com]

Вы, насколько я понимаю, говорите о внешнем аудите и об ответственнсти Пьера и Ганса, которые играли в блэк джек.
Интересен и вопрос о внутреннем аудите. Вот этот папа Сатырос, он вообще что сделал с деньгами, как ими распорядился? Кредиты в банке часто дают под какую-то целевую программу. Купить загородный домик или автомобиль. Почему-то до кризиса (хотя греки и стали одним из его генераторов) в европейской прессе не писали о том - куда папа девает денежки. Он их тупо проел, потратил на инвстиционные программы, вообще что с ними сделал? Когда он увидел, что проценты по кредиту вот-вот станут немыслимыми, какие идеи роились у него вголове? Он вообщше собирался деньги отдавать? Как греческое общество контролировало процесс заимствования?
Это я к тому, что европейские экономисты как-то очень внезапно прозрели относительно Греции. Ничего не было, а тут как снег на голову такой долг.

[original-ivan.livejournal.com]

а что это для должника меняет?

[nedosionist.livejournal.com]

Проблема греков в отношениях с Пьером и Гансом не о прошлых, а о будуших долгах, т.е. в том, что банки делают due diligence сейчас. В прошлом году греческое правительство имело наглость возмущаться, что им дают кредиты под ужасные 6%. Ко всем покупателям греческого долга со времен начала кризиса Ваше рассуждение насчет due diligence и caveat emptor хорошо применимо.

Однако кто же там Ганс и Пьер, неочевидно, поскольку бОльшая часть риска перестрахована через CDS. Пожалуй, финны предлагают лучшее решение этой проблемы ответственности за риск, требуя от греков залог.

[gegmopo4.livejournal.com]

Когда сто лет назад те же пьеры столь же безрассудно давали в долг, закончилось революцией в России.

[original-ivan.livejournal.com]

если точнее, для пьеров кончилось провалом интервенции и договором, кажется, 1922 года

но мне тут интереснее за Россию конец - он печален

[volodymir-k.livejournal.com]

> 2.Верно ли, что в служебные обязанности Пьера и Ганса входит проверить, может ли должник расплатиться, и если не может, то денег отнюдь не давать?


Во-первых, греки сильно врали, что они могут расплатиться. Подделывали документацию. А как тут проверишь -- полный аудит сделать?

Во-вторых, может они и могли расплатиться на момент взятия. Но после получения совершенно по-другому стали себя вести -- транжирить, лениться работать. Да и экон.условия за долгие годы могли сильно поменяться. Типа, чел брал кредит, работая в Газпроме, а потом Газпром прогорел -- ну и кто виноват? Да никто.

> 3.Верно ли, что за эту сложную работу общество (точнее, акционеры банка) платят Пьеру и Гансу зарплату, существенно превышающую таковую греческих учителей и пожарных?

Конечно нет. Трата на клерков всегда существенно меньше, чем суммы оборачиваемых банком средств.
Если же речь идёт о числе выгодополучателей -- а как их считать.

> И если да, то не являлась ли разница платой за риск того, что греки не расплатятся?
> 6.Если ответ на предыдущий вопрос положителен, то какого черта Пьер с Гансом строят из себя оскорбленную невинность

Потому что с точки зрения Ганса, греки -- воры и мошенники, которые злонамеренно его обманули и ограбили. Деньги-то они у Ганса ПОЛУЧИЛИ, и Ганс эти деньги заработал. Потратил своё время жизни. А они промотали, прогуляли -- и что, типа не виноваты? Типа, "ай не получилось, уйдите от меня со своими скучными расписками"?


Нееет, теперь грекам надо резать мясо из ноги по рецепту Шекспира.
Контракт надо выполнять.

[ygam.livejournal.com]

Так у Шекспира фунт мяса все-таки не вырезали.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Читая дискуссию, понял, что у многих в голове смешаны понятия "дать взаймы куму в трудную для него минуту" и бизнеса, организуемого с целью получения прибыли. Сужу по собственному восприятию -- приходится прикладывать усилие, чтобы эти понятия разделять. Слишком большой соблазн трактовать любой долг как дружескую услугу. А ведь не зря во многих религиях так не любят ростовщиков.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это да. Причем тут две подмены: вместо деловой логики (вот риск, вот прибыли, вот результат) подставляют "обыденную" (я ему пятерку до получки одолжил, а он, гад, деньги пропил!), а потом строят этакую средневековую пьесу-моралитэ, где из средневековой морали берут только то, что выгодно.

[israelit.livejournal.com]

Насколько я знаю:

1. Да
2. Да. Но греки вроде как могут расплатиться, только не хотят. Брали, панимаешь, чужие на время, а отдавать приходится свои и навсегда...
3. Вероятно. Ну и что из этого следует? Если кредитор богаче должника, это не значит, что долг можно не возвращать.

4. Так ведь Пьер с Гансом не так уж сильно ошиблись, раз платить грекам есть чем и как. Не покупать дорогие импортные машины и проч., а заплатить положенные налоги своему государству, которое уплатит эти деньги кредиторам. Если этого не хватит - подаваться в гастарбайтеры, наращивать экспорт и т.п.

5. Полагаю, разница является платой за вероятные усилия по выжиманию долга. Иначе она была бы куда больше.

6. Ответ отрицателен. Берущий деньги в долг должен их возвращать всегда. Иначе это паразитизм получается.

7. Не надо грекам прятаться за спины учителей с пожарными, надо изживать в своей стране всяческий паразитизм.

Например, я читал, что греческие государственные железные дороги нерентабельны, но зарплаты у их работников - как у космонавтов: профсоюз-монополист постарался (знакомое явление, в Израиле такое же есть). Вот и надо его поприжать, а дороги приватизировать - вот и денежки появятся.

[xzitin.livejournal.com]

Искренне жаль, что вы упрощаете ситуацию в традиционном стиле "диалога" "правого" с "левым", ИМХО, сами себя обкрадываете.

А вообще, ситуация "Пьер с Гансом" против "Попандопулоса" достаточно психологична.

Вот, если есть интерес и терпение две публикации одного и того же автора - на мой взгляд великолепные: It’s the Economy, Dummkopf! и Beware of Greeks Bearing Bonds

[alogic.livejournal.com]

Короче, если брал в долг, но не пропил, а потратил на учителей и пожарных, то можно не отдавать.

[pacifier-001.livejournal.com]

если я понимаю логику scholar_vita - то не совсем так: если ты взял в долг - то можно вообще не отдавать, ибо у банка люди специальные есть, которые риски считают, и это их проблема что мое нежелание отдавать долг они не предусмотрели.

[alexbogd.livejournal.com]

Греческие управляющие банковскими отделениями, что были наняты Пьером и Гансом, выдавали кредиты под замечательные откаты, должники же брали в надежде потом сказаться банкротами, переписав деньги на родственников. Обеим сторонам все отлично удалось. Плохо получилось для банков, но тем помогут налогоплательщики. Вот налогоплательщикам будет п...ц.

[kouzdra.livejournal.com]

Я бы добавил еще вопрос - если, как многие утверждают в комментах, управляющие ООО "Греция" Папа Сатырос и ко нагло и мошеннически обманули Пьера с Гансом, почему Пьер с Гансом не ставят вопроса об их отрешении от должности и продолжают вести переговоры с заведомыми мошенниками?

Тем более что есть основания полагать что вот это-то как раз требование встретит полное понимание совета акционеров ООО "Греция" АКА "греческих избирателей".

[sanzoku.livejournal.com]

Не совсем так, вся история с долгами вскрылась после смены правительства в Греции, новое правительство не захотело отвечать за мухлеж предыдущего и вскрыло то о чем все вроде бы знали (и Пьер и Ганс и Жан Клод с Ангелой), но нельзя было говорить

[muh2.livejournal.com]

Там есть еще одна тонкость. Между пожарными и пьером с гансом был еще посредник джон. Который представлял дело так, что долги не так уж и велики. Что, конечно, не делает пьера с гансом совсем уж невиновными.