Изменения в научной этике

[scholar_vit]

В течение сорока лет, с 1932 по 1972 год в Таскиги, Алабама U. S. Public Health Service проводила клинические исследования сифилиса: (см. статью в Википедии). В них наблюдались 399 бедных черных фермеров-арендаторов. Хотя с 40-х годов уже было известно, что пенициллин прекрасно помогает при сифилисе, исследователи для чистоты эксперимента не давали пенициллин пациентам и следили за тем, чтобы те не лечились у "посторонних" врачей. Многие из них - включая детей с врожденным сифилисом - погибли. Эта история попала на страницы газет и привела к серьёзному изменению в правилах проведения исследований на людях.

Нельзя не отметить, что этот эксперимент был все же гуманнее тех, которые проводились в конце 19 века, когда сифилис прививали преступникам, умственно осталым и другим "неполноценным" людям.

Примерно в те же годы, когда заканчивался Таскигский эксперимент, в бразильских джунглях проводилось другое исследование. Американская комиссия по атомной энергии финансировала изучение мутаций у индейцев племени Яномамо. Предполагалось, что живущие вдали от цивилизации индейцы не подвержены действию искусственных мутагенов, и поэтому исследования помогут определить влияние радиоактивного фона на генетику. Группа исследователей собрала двенадцать тысяч образцов крови, расплачиваясь топорами, мачете или металлической посудой: среди находящихся на стадии неолита Яномамо металл очень ценился. Для генетических исследований были нужны имена индейцев и их предков, но те отказывались их назвать из магических соображений. Поэтому исследователи подкупали детей Яномамо или спрашивали жителей враждующих деревень об именах друг друга.

Кстати, группа обнаружила, что Яномамо не знакомы с корью, и у них нет иммунитета против болезни. Они вакцинировали индейцев, но при этом был выбран устаревший на тот момент тип вакцины - возможно, потому, что они могли получить его бесплатно (см. обсуждение в Charles C. Mann, Anthropological Warfare, Science, 291, 416–421, 2001). В любом случае началась эпидемия кори, причем некоторые из погибших заболели после вакцинирования. Вопрос о том, была ли эпидемия вызвана вакциной, обсуждается до сих пор (см. процитированную статью в Science). Глава группы, Джеймс Нил, говорил, что он хотел бы сделать больше для больных индейцев, но не мог, так как должен был тратить почти все время на сбор образцов крови.

В начале 21 века Яномамо потребовали обратно образцы крови своих предков (см. Jennifer Couzin-Frankel, Researchers to Return Blood Samples to the Yanomamo, Science, 328, 1218, 2010). Они хранились у ученика Нила, Кеннета Вайса, в PennState. Примечательно, что для нового поколения исследователей даже не возникает вопроса о праве индейцев на образцы: совершенно очевидно, что это право у них есть. Возможно, это показатель прогресса научной этики со времен Таскигийского эксперимента. Впрочем, следует сказать, что эти образцы были никому не нужны, и стояли в запаянных ампулах в холодильниках университета.

Образцы будут переданы индейцам через посольство Бразилии. Бразильские власти опасались, что Яномамо могут съесть образцы в ритуальных целях - но антропологи уверили их, что индейцы иногда поедают пепел мертвых родственников после кремации, однако вряд ли будут пить кровь. Тем не менее обсуждаются методы обеззараживания образцов.

В статье в Science рассказывается о том, что сейчас считается этичным исследованием таких народностей. Три года назад, например, Canadian Institutes of Helath Research опубликовали новые рекомендации, которые включают требование того, чтобы исследование было полезно племени, чтобы публикации переводились на его язык, а исследователи получали разрешение на передачу образцов коллегам.

В общем, путь от Таскигского эксперимента проделан немалый. Доказывает ли это существование нравственного прогресса? Не знаю.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Предположим, сейчас психологи изучают эмоциональные реакции людей. Прикрепили проводочки к разным областям черепа, замеряют сердцебиение и кровоток. Нужны эмоции. Можно объявить испытуемым страшное известие - ну, солгать, что мама умерла - перебор, но можно, что умерла их собака. Можно заставить их поссориться на группе, они будут кричать друг на друга. Можно вывести человека на тему, в которой он всегда нервничает, разъяряется и сам кричит. Можно предъявить набор для умиления - скажем, показать женщинам фотографии детей, котят.

Интересно, в реальных современных экспериментах хоть что-нибудь из этого запрещено? И можно ли лгать испытуемым для получения от них нужной реакции? напомню - в известном эксперименте, где испытуемые жестоко били током сидящего в кресле человека, им лгали. Ложь есть обычнейшее условие психологических экспериментов сегодня.

Я чуть-чуть, и закончу. Так вот, т.н. двойной слепой метод доказательства в медицине - это профессионализация лжи. Можно оправдывать, почему нет. Это доказывает, дает серьезные лекарства... Просто метод основан на том, что всем лгут.

[kolbusa.livejournal.com]

Ну, насчет двойного слепого метода вы не совсем правы:

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment#Double-blind_trials: "In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group."

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я сказал, что там лгут. Вы ответили, что ни врачи, ни исследуемые не знают, какой группе они принадлежат. Мне бы казалось, что Вы сказали6 э, да там ложь- то многослойная.

[sergeyr.livejournal.com]

Ложь - это передача заведомо неверной информации.
А в двойном слепом - непередача информации, причём заранее согласованная.
Если я Вам не скажу где ключи от квартиры, где деньги лежат - это никак не будет ложью, никоим образом.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вы знаете, я не буду спорить - потому что в разговоре головой надо думать двоим, и я не хотел бы брать на себя двойную работу. Вот пример: к обвиняемому в тюрьму приходит адвокат, побвиняемый с порога кричит - а, сейчас я тебе расскажу, как я замочил и изнасиловал ту тетку и раскромсал ее ребенка, маленькую падлу. Адвокат говорит: ни слова, я ничего об этом не хочу слышать, я считаю, что вы невиновны, мы будем говорить о другом. Пожалуйста, возьмите определение лжи - и не переписывайте его из учебничка, а покрутите в голове. результатами со мной можно не делиться.

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы знаете, я не буду спорить - потому что в разговоре головой
> надо думать двоим, и я не хотел бы брать на себя двойную работу.

Забавно, я думал что Вы человек умный и пристойный, а тут на тебе - с первого же ответа прямое оскорбление вперёд аргументации.

> Вот пример: к обвиняемому в тюрьму приходит адвокат,
> побвиняемый с порога кричит - а, сейчас я тебе
> расскажу, как я замочил и изнасиловал ту тетку и
> раскромсал ее ребенка, маленькую падлу. Адвокат
> говорит: ни слова, я ничего об этом не хочу слышать

Здесь ещё нет лжи. Здесь есть одной стороны правда и оценочные суждения (преступник), а с другой стороны - нежелание знать правду и готовность ко лжи (адвокат).

Понимаете, слова имеют определённые значения, и их нельзя менять по своему произволу - это приведёт лишь к росту взаимонепонимания. Может статься так, что умолчание важной информации станут считать неэтичным - это да. И это будет, пожалуй, хорошо (беря все последствия, а не только экстремальные случаи). Но из этого не следует что умолчание следует называть ложью - это разные понятия, называемые разными словами, и несколько отличающиеся (как минимум - пока-что) по своему этическому значению.

Покрутите это в голове, ага.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вопрос о том, что можно, а чего нельзя, решает IRB - такой специальный комитет, который есть в большинстве университетов и других исследовательских учреждений. Без его визы нельзя проводить экспериментов на людях: грантодатели не дадут денег, а журналы не примут статью к публикации.

Да что там люди: я слушал лекцию про боль, где автор рассказывал про эксперименты на высших обезьянах (кажется, шимпанзе), проведенные в 50-е годы. Сейчас это единственный источник данных: никто не позволит повторить эти опыты.

Что касается двойного слепого метода - там есть незнание, но нет лжи. Все подписывают бумаги, что понимают, что могут получить лекарство, а могут плацебо. Мне кажется, что между несообщением информации (что дали) и ложной информацией (конечно, тебе дали лекарство!) есть разница. Там, кстати, есть и свои этические правила.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Про боль я понимаю. Я ведь не собирался спорить. Вы - как я понял - сказали: вот тема, этика в медицине, экспериментах на людях. И заговорили о боли - это считается решенной проблемы. я чуть сдвинул движок и указал на ложь - это неэтично, но пока это не осуждается. Ведь те, кто когда-то мучал обезьян, не сознавали, что делают гадость - нормальная работа ученого. Это сейчас мы чуткие. Я предложил Вам стать чуть чутче уже сейчас - ну конечно, в двойном слепом есть ложь. Я знаю, что там "не знают" - но попробуйте ну хоть немного повертеть ситуацию, подумать, не останавливаться на прописях. Ведь про боль то же самое делали раньше - людей нельзя, а у обезьян это не боль, это животные, и надо было подумать, чтобы распространить этику. А до того можно было боль к бедным - они сами сифилитики, сами виноваты. Я предлагаю сделать точно такой же этический маленький шажок (мысленно) какой Вы в тексте показываете - вот разок шагнули маленькие, вот споткнулись, вот еще шажок, получилось, ай молодец. Ну? Не про прошлое, а про то, что сейчас - точно так же: берем и ножку чуть-чуть вперед.

[scholar-vit.livejournal.com]

В каком смысле проблема боли "решена"? Да, у нас есть определенные правила работы с этим, но как будет завтра - я не знаю. Это ведь общая ситуация в науке: ни Ньютон, ни Эйнштейн ничего "окончательно" не решили.

Поэтому Ваше предложение "сделать шажок вперед" не ко мне: я-то не утверждаю, что сегодняшнее состояние этики - конец истории. Более того, если верить опыту прошлого, то наверняка это совсем не так, и наши потомки будут считать нас вараварами. Я просто рассказываю, как обстоят дела сейчас, и что изменилось за сорок лет.

Конечно, у меня есть мнение, в какую сторону идут изменения. Мне кажется, что последние столетия расширяется круг тех, кого мы считаем людьми. Когда-то полагали, что преступники и умственно отсталые - не совсем люди. "Дикарей" тоже считали не совсем людьми. У белого христианина с оксфордским образованием не взяли бы кровь в обмен на ножик, да и пенициллин бы при сифилисе дали. Теперь иначе. Как будет завтра? Не знаю.

Кстати, слово "Яномамо" на языке индейцев Яномамо означает "человек". Обычная картина: люди - это мы, наше племя. Ну так на то они и живут в неолите, правда?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_последние столетия расширяется круг тех, кого мы считаем людьми_
да.

Я бы совсем не хотел спорить. Я и про ложь сказал немного не в тему - Вы написали оптимистичный пост: вот показатель, по нему дела лучше, а я - что рядом другой этический показатель, и тут пока дела плохи. Это не в тему, я и сейчас отвечу не в тему, так что вне спора.

Вы берете показатель - кого считают людьми. да, дети, женщины, сумасшедшие, больные, преступники, люди иных наций, как все хорошо. Но вот простой показатель - как помните, лет четыреста назад в Европе сражались профессиональные армии, а мирное население было некоторым образом изъято из военных столкновений. а теперь мы все живем в ситуации, когда "нормальной" считается тотальная война и уже по факту нормой является терроризм.

Так что если взять чуть другой показатель - не "кого на словах считаем людьми", а 2кого можно убивать чтобы читалось что я победил" - круг неприятным образом расширится.

[scholar-vit.livejournal.com]

Оптимистичный пост... Тут вот какое дело: чтобы делать оптимистичные или пессимистичные выводы о моральном прогрессе, нужно сравнивать этические системы по критерию "хорошо/плохо". Для этого нужна некая метаэтика, верно? Тут начинается вытаскивание себя за волосы из болота, а я бы очень не хотел играть в эту игру. Все, что я хотел сказать: вот так было раньше, вот так теперь, и можно считать изменение прогрессом - если Ваша (мета)этика это позволяет.

Что до ситуации четыреста лет назад - да, тогда война была скорее демонстрацией, вроде ритуальных боев оленей или лосей по весне (была серия работ то ли Пирса, то ли Гамильтона, которая объясняла с точки зрения теории игр, почему животным выгодно драться "понарошку", не до смерти). Но ещё до этого война была совсем другой, и мирное население продавалось в рабство, кто посильнее, или убивалось. Иногда на потеху победителей довольно жестоко убивалось - примеры Вы знаете. Мы можем считать эту историю сочетанием прогресса с регрессом. А можно и сказать, что при феодализме крестьян и горожан убивать невыгодно: кто армию кормить будет? - а при рабовладении или капитализме выгодно. Это, конечно, материалистичное объяснение, но Оккаму оно, может быть, и понравилось бы.

[sergeyr.livejournal.com]

> нужно сравнивать этические системы по критерию "хорошо/плохо". Для этого нужна некая
> метаэтика, верно? Тут начинается вытаскивание себя за волосы

Зачем, почему? Обычная этика "векторна" - она как раз и содержит представление о наблюдаемой протяжённой во времени норме, и обеих сторон от неё - о лучшем и о худшем. Ничего иного в этике и нет (если, конечно, не принимать за этику какой-то фиксированный набор правил, не имеющий никакого отношения к тому, как на деле делаются людьми оценочные суждения, а представляющий собой кабинетное теоретизирование о высших сферах, от оных людей совершенно оторванное).
Т.о., обычная этика одинаково даёт возможность судить:
1. Об отдельных поступках (как о плохих - хуже нормы, нормальных - соотвествующих норме, и хороших - лучших нормы).
2. О массовых протяжённых во времени явлениях (как о плохих - когда наблюдаемая норма отдельных поступков движется в сторону худшего, нейтральных - когда заметного общего движения нет, и хороших - когда наблюдаемая норма ползёт в общем в сторону поступков хороших, лучших чем более ранняя норма).

[sergeyr.livejournal.com]

Пока расписывал - забыл закончить.
Итак, если обычная этика не может оценивать новую норму как лучшую или худшую, то как же она могла бы оценивать отдельный поступок как лучший или худший? Такая этика была бы сугубо бинарна, в ней существовало бы только чёрное и белое. Но оценочные суждения никогда не бывают таковы - в них всегда присутствует сравнение с широкой шкалой, всегда мыслимо представить в заданной ситуации спектр поступков, не разделённых на две равно хороших или равно плохих группы, а "растянутых" от совсем плохих к самым наилучшим.
Значит этика таки неизбежно векторна (т.е. это медицинский факт), и может сама себя "направлять" без всякого вытягивания за волосы.

[sergeyr.livejournal.com]

> Кстати, слово "Яномамо" на языке индейцев Яномамо означает "человек".
> Обычная картина: люди - это мы, наше племя. Ну так на то они и живут
> в неолите, правда?

Это не очень правильное обобщение.

Из русского слова "немцы", следуя такому методу, можно сделать вывод что русские в момент установления торговых контактов с немцами считали, что те - немые. Это предположение абсурдно - русские прекрасно знали, что немцы вполне себе говорящие, однако говорящие на непонятном языке. За нехваткой языковых средств русские и называют крупнейшую не говорящую по-русски общину "немым народом", немцами.

Действительно, есть ряд примитивных народов, у коих обозначение для своих - или "люди", или "добрые люди", "настоящие люди", "правильные люди" и т.п. Однако только из одного этого нельзя судить о том, как они к чужакам относятся. И действительно, при более близком рассмотрении оказывается, что нифига они чужаком не считают нелюдью. Видно это по тому, что на чужаков в таких племенах распространяется закон гостеприимства (причём распространяется очень сильно - у более развитых народов такого нет и близко, у них чужаков таки могут встречать на границе и заворачивать за отсутсивем паспорта / визы / нужных особенностей на морде лица).

Итак, как бы в примитивных племенах ни называли чужаков, а те остаются при этом просто чужаками - с коими племя связано долгом гостеприимства, но может и вступить в войну просто по экономическим или ритуальным причинам.

Исключение из числа людей - это норма не древнего, а как раз нового времени. Причём по большей части норма европейская. Хреновый был период.

[(Anonymous)]

И вместе с тем животные широко используется в медицине. Например, важный этап обучения оперированию в Северной Америке - практика на животных (обычно собаках). Новые подходы в оперировании также сначала испытываются на животных.

Иллюстрирующие примеры: практика пересадки сердца собакам; первичное опробование новых технологий операции на глазах типа Lasik.

Согласно порядку проведения этих операций в конце животное усыпляется в любом случае, однако уровень страданий животных (как его не определяй)очень часто высок.

Эта практика очень стара и ,насколько я знаю, не потерпела тех изменений, которые вы здесь описываете для использования животных в фундаментальной науке.

Получается неравенство: порог допустимости исследований на животных общенаучного значения гораздо выше порога в прикладной медицине.

[scholar-vit.livejournal.com]

Эксперименты на животных ставят. Но правила изменились, и что-то из того, что раньше было можно - теперь нельзя. Правила зависят от того, о каком животном идет речь: с высшими обезьянами самые строгие.

[yucca.livejournal.com]

У этого есть и другая сторона. Мне рассказывали, что теперь очень сложно получить разрешение проводить опыты на мышах. В результате в фармацевтической промышленности используются другие методы проверки токсичности, не такие эффективные, а вне фармакологии и того хуже.

[isya.livejournal.com]

...но эксперименты на мышах - это же замена экспериментам на людях.

эффективнее всего ведь было бы на людях проверять токсичность.

[svinkina.livejournal.com]

"в известном эксперименте, где испытуемые жестоко били током сидящего в кресле человека, им лгали."

только, по-моему, там все же не били током, а была просто имитация того, что от действий подопытного кто-то страдает...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, я об этом

мильграм

[nedosionist.livejournal.com]

Надо отметить, что проведение экспериментов, подобных Мильграмовскому сейчас почти невозможно (хотя и были недавно репликации) именно из-за введенных этических ограничений. Что, с одной стороны демонстрирует что об этике думают; но с другой, что иногда они и вредны: мало есть в социальных науках экспериментов, лучше чем у Мильграма.

ложь

[nedosionist.livejournal.com]

Что касается лжи, то Вы начинаете анализ не с той точки. Изначально ложь, а точнее, отклонение от правды, необходимо возникает в силу субъективной интерпретации - как самоощущений у пациента, так и наблюдений врачом. Ложь, которую Вы критикуете, действительно неизбежна - но для корректировки.

[kouzdra.livejournal.com]

Примечательно, что для нового поколения исследователей даже не возникает вопроса о праве индейцев на образцы: совершенно очевидно, что это право у них есть

Забавно - мне это настолько неочевидно, что даже не пришло бы в голову попробовать такое право реализовать (ну разве что я в этом увижу профит и меня информируют, что "есть такой способ этот профит получить" - хотя все равно - некоторая брезгливость будет)

[vitus_wagner]

Я думаю, что это доказывает существование нравственного регресса.

[granit-tagor.livejournal.com]

Это не показатель прогресса этики, это показатель того, что все стали умные и осторожные. В суд подать при случае, раздуть громкий скандал за неразрешенное исследование или что-то в этом духе - даже дикие племена в состоянии, при помощи их защитников или доброжелателей из числа недоброжедателей тех ученых, которые исследование проводили. Приходится считаться и вести себя прилично.

[svinkina.livejournal.com]

"В суд подать при случае, раздуть громкий скандал за неразрешенное исследование или что-то в этом духе - даже дикие племена в состоянии,"

Но ведь это хорошо?
Кстати, не так уж и велики возможности у несчастных подопытных из третьего мира. Вот совсем недавно, лет 20 тому назад кучу людей в Африке поубивала какая-то фармо фирма (испытывая аппарат под назв., кажется, трован) -- и ничего, пытались в США возбудить дело, но как-то все заглохло, видно, ресурсов у африканцев не хватило. А там реально была фирма виновата, можно статьи в серьезных издания типа Вашингтон Поц почитать.

[ygam.livejournal.com]

Вашингтон Поц

О! Вы сделали мне утро.

[granit-tagor.livejournal.com]

Это хорошо, но это не этика. Это называется "битый дурак - ученый дурак". Возможности у представителей третьего мира могут быть и не ахти, но у исследователей могут быть конкуренты и завистники, которые смогут поднять бучу.

[isya.livejournal.com]

"этика" это потому, что общепринятая норма поменялась, и теперь за то, за что раньше не били, теперь бьют.

скажем, те два факта, что убийства существуют и что уголовный кодекс их наказывает, не означает того, что те, кто не убивает, просто битые дураки.

[ygam.livejournal.com]

I'm reviewing for a newspaper whose name is an anagram of "Wogs in hot pants,"

[aintlion.livejournal.com]

"Нельзя не отметить, что этот эксперимент был все же гуманнее тех, которые проводились в конце 19 века, когда сифилис прививали преступникам, умственно осталым и другим "неполноценным" людям."
Вы абсолютно уверены , что это действительно гуманнее? Почему?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

По кочану, на самом деле. Никаких строгих обоснований для этого нет, но на том что неоказание помощи является меньшим грехом/преступлением чем собственно приведение в состояние в котором требуется помощь сходятся и уголовный кодекс, и общественное мнение.

[scholar-vit.livejournal.com]

Потому что в Таскиги сифилис здоровым людям не прививали.

[janez.livejournal.com]

А разве этика в науке не должна развиваеться вместе с нравами в "большом" мире? Было бы странно, если бы она эволюционировала / не эволюционировала отдельно.

Тут недавно к юбилею Кусто пересводили его фильмы. И дошли до сцены, где команда Кусто случайно ранит молодого кита. Тут же собираются акулы, и команда энвайроменталистов, исследовадетей океана, популяризаторов чудного подводного мира решает а) кита добить, чтоб не мучался б) акул тоже перебить, чтобы "отомстить за кита".

Сцену бойни акул решили из песни не выкидывать - именно для демонстрации прогресса в умах, случившегося за 50 лет.

[isya.livejournal.com]

какой пример хороший. спасибо!

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Учитывая что нравственный закон у человека внутри -- в отличие от звездного неба -- и единственным измеримым параметром является не он как таковой, а степень его участия в принятии решений, я полагаю что прогресс есть. По крайней мере в количественном измерении.

[svinkina.livejournal.com]

"Доказывает ли это существование нравственного прогресса? Не знаю."

И что Вам мешает вынести окончательное суждение - есть прогресс или нет?

[scholar-vit.livejournal.com]

Осторожность мешает.

конечно прогресс

[nullplex.livejournal.com]

пока только в совсем развитых странах =)

[dmpogo.livejournal.com]

С оценкой этического прогресса всегда проблема - этика текущих дней по определению самая правильная.

[nedosionist.livejournal.com]

>>чтобы публикации переводились на язык племени
Желаю успеха переводящему статью в Science на язык Ямамото. ;)

Трогательная забота о племени. Может, все же лучше, наоборот, их английскому учить?