О приватизации погибших

[scholar_vit]

Больше всего меня в нынешней свистопляске вокруг исламского центра на Манхеттене возмущает тот факт, что всякие Сары Пейлин с Гленнами Беками присвоили себе право говорить от имени погибших 11 сентября. Большинство погибших были нью-йоркцы. Логично предположить, что их настроения соответствовали общему климату в городе. Поэтому упомянутых персонажей они послали бы сразу, и по-нью-йоркски прямо объяснили бы, куда именно.

Собственно, нынешние жители города не против центра - протестуют те самые люди, которые в свободное от протестов время обличают Нью-Йорк в качестве средоточия богопротивного либерализма и антиамериканских чувств.

Это на самом деле есть приватизация - причем на постсоветский манер, нахраписто и нагло, - чужого горя. Бесстыдное использование чужого страдания для того, чтобы Goldline смогла продать ещё сколько-то золотых монет зрителям Гленна Бека, а Сара Пейлин заработать ещё пару миллионов за выступления.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Насколько я понял, семьи (некоторого подмножества) погибших очень возражают против постройки мечети. Мне кажется, они имеют некоторое право.

На митинги протеста, конечно, ходили именно жители города. Не на автобусах же их привозили из глубинки.

[lm644.livejournal.com]

Они имеют право возражать. Никто не имеет права запретить. Поэтому не очень понятно, в чем конкретно обвиняют мера и прочих должностных и судейских, которые как рза и говорят, что запретить не могут.

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю. Мне трудно обвинять людей, которые руководствуются буквой закона.

Но конкретно Блумберга никто не тянул за язык выступать с речью о том как это хорошо и здорово, что постройку разрешили. Если б он сказал, что это очень хреново потому что бестактно, но ничего поделать нельзя, то у меня бы к нему не было претензий.

[lm644.livejournal.com]

Он не сказал, что это хорошо и здорово: он сказал, что других вариантов просто не было. Пожарники и полицейские никого не спрашивали о конфессиональной принадлежности, когда спешили в горящие здания. “We do not honor their lives by denying the very Constitutional rights they died protecting. We honor their lives by defending those rights — and the freedoms that the terrorists attacked.”
Не забывайте, что Блумберг вырос еще в те времена, когда его родителям приходилось скрывать, что они евреи, при покупке дома, иначе бы им не продали... может, с тех пор он и против любой дискриминации?

[ny-quant.livejournal.com]

Не этими словами, но по сути сказал. Сейчас просто некогда искать цитату.

Дискриминация - это плохо, но есть и другие аспекты. Никто ведь правовой аспект не оспаривает. Например, есть первая поправка, но это не значит (для нормальных людей), что можно говорить все, что в голову взбредет.

[lm644.livejournal.com]

Есть и другие, конечно, - но этот важнее. Потому как ограниченная свобода - уже не свобода. Единственное оганичение - то, которое человек сам на себя накладывает (или нет), в зависимости от воспитания и убеждений. Но мы не можем требовать, чтобы другие считали наши убеждения единственно правильными. У каждого свои, и каждый свободен поступать соответственно.

[ny-quant.livejournal.com]

Так ведь нет полной свободы. И никогда не было, а сейчас тем более. Чтоб не повторяться:

http://tandem-bike.livejournal.com/308434.html?thread=15364818#t15364818

То, что Вы говорите это прекрасно, но из области фантазии.

[lm644.livejournal.com]

Когда-то в самом начале перестройки и гласности, когда начали происходить какие-то странные и, по тогдашним меркам, ужасные вещи - Тбилиси, кажется, - один умный - и несоветский - человек мне сказал: А что вы все так удивляетесь? Вы ведь хотели свободы? Ну так придется жить и с Красными бригадами тоже...
Свобода не гарантирует безопасности, и поэтому да, выбирать приходится. Мне принцип дороже, просто потому, что все остальное - гораздо хуже.
Дело не в бесчувственности: дело в том, что важнее. Для одних - конституционные принципы, для других - попинать мусульман, неважно из каких соображений. И вся риторика, в общем-то, сводится к этим простым импульсам.

[tandem-bike.livejournal.com]

о чем Вы? кому нужно попинать мусульман? мне точно нет. Вы дорогие либералы опять не поняли увы.

[lm644.livejournal.com]

А почему во множественном числе? интересно просто...

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, не сводится.

Вы готовы поступаться Вашими прекрасными принципами ради воображаемой безопасности какими бы отиосткими не были меры, но когда дело доходит до мечети, то именно принципы оказываются важнее чувств огромного количества людей.

Для тех кто думает и чувствует как я, в данном случае нет никакого желания пинать мусульман. Реальная конфронтация происходит только вокруг символического значения этой мечети в связи с местом постройки. Если бы эти люди просто хотели построить себе здание для своих целей, то они могли бы это сделать проще и дешевле в районах массового проживания мусульман. Свобода вероисповедания здесь совершенно не при чем, они просто используют слабости зацикленного на конституции либерального общества. Но они хотят построить именно символ. К сожалению, слишком многие не могут понять столь простую вещь.

[lm644.livejournal.com]

Нет, почему же Вы думаете, что я готова поступиться принципами ради безопасности? По-моему, речь шла как раз об обратном, о том, что да - зацикленное на конституции либеральное общество, безусловно, подвергает себя множеству всяческих опасностей, но это сознательный выбор: свобода (при сознании этих опасностей) или ее отсутствие. Для тех, кто выбирает второе, есть много разных хороших и очень безопасных стран, а вот здесь пусть уж будет так, как отцы основатели задумали. Где каждый волен строить тот символ, который ему хочется, и отвечать на это можно не запретами, а только другими символами. Ну, не нравится Вам мечеть - постройте на другом конце улицы церковь-синагогу-мемориал-что угодно. Кто мешает-то?

[ny-quant.livejournal.com]

Потому, что Вы уже сейчас даете себя обыскивать без всякого повода и причины и уж точно не возмущаетесь, когда это делают с другими.

Еще раз: у нас нет свободы проехать на SUV по той самой улице, где можно свободно построить символическую мечеть. Вам действительно кажется, что это нормально и соответствует Вашему пониманию того , что такое свобода?

[lm644.livejournal.com]

Нет, конечно, это ненормально и этого не должно быть. Надеюсь, весь этот идиотизм прекратится - хотя бы потому, что он неэффективен. Надеюсь, Вы не предлагаете идти дальше в этом же направлении?

первая

[nedosionist.livejournal.com]

Причем оцените, что она же в этом вопросе возникает еще и менее тривиальным образом:
http://www.salon.com/news/politics/war_room/2010/08/10/paterson_mosque_plan_constitution

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, это скорее хорошо и здорово, чем хреново и бестактно.

А протестовать и вообще выражать свое мнение все имеют право, и Пейлин с Беком, и семьи некоторых погибших. Пусть выражают.

[ny-quant.livejournal.com]

Если Вы хотя бы видите, что это бестактно, но полагаете, что это настолько здорово, что бестактность не так важна, то это одно. А если не видите бестактности, то другое.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что Вы называете бестактностью?

Понятно было, что строительство этого центра вызовет вот такой вот шум, протесты и т.д., которые оно и вызвало. Если Вы называете бестактностью действие, которое очевидно оскорбит какое-то количество людей, то тогда, конечно, это бестактность.

Но тогда и гей-парад бестактность очевидная, и такие вещи, как, я не знаю, еврейский диктор какой-нибудь на российском телевидении.

Мне этот центр представляется символом того, что в 9/11 США не винят ислам, а винят конкретных людей и конкретные организации.

[ny-quant.livejournal.com]

Если Вы называете бестактностью действие, которое очевидно оскорбит какое-то количество людей, то тогда, конечно, это бестактность.

Не вполне. Не просто какое-то количество людей, а родственников погибших в теракте и миллионы других, которые восприняли эту трагедию как личную. Поэтому сравнение с гей-парадом даже близко не лежало.

Мне этот центр представляется символом того, что в 9/11 США не винят ислам, а винят конкретных людей и конкретные организации.

Я чеслово понимаю и искренне ценю это обстоятельство. Но считаю его недостаточным.

[lamerkhav.livejournal.com]

а какое право они имеют? где это право записано? они имеют право на уважение их мертвых, хотя те плутократы и их помощники, что сидели в башнях - они ничего особенно героического не сделали. пожарники - другое дело. но и их родственники имеют права не больше, чем все остальные. тем более указывать людям, что им делать на их частной собственности.

[iskatel1.livejournal.com]

Есть версия, что все плутократы были предупреждены. Погиб только обслуживающий персонал.

[lamerkhav.livejournal.com]

я не верю, пока это не войдет во всеобщий оборот. да и зло не в отдельных плутократах. среди них есть приятные и приличные люди, делающие много добра, в том числе мои друзья.

зло в самой плутократии, как классе, который ради выгоды и мать родную предаст и продаст.

[nedosionist.livejournal.com]

>>плутократы и их помощники, что сидели в башнях - они ничего особенно героического не сделали. пожарники - другое дело.
Расскажите подробней. ;) Вы проводите удачный контраст, о котором сейчас уже редко вспоминают. Пожарники погибли из-за организационной некомпетентности FDNY, а работающие в ВТЦ - как жертвы теракта.

>>плутократы и их помощники
http://majorityrights.com/index.php/weblog/comments/how_many_jews_died_at_the_world_trade_center_on_911/

[lamerkhav.livejournal.com]

и там не забыли подсчитать евреев. интересно, как он и считали - по галахем? или по папе тоже?

пожарники, полиция и другие спасатели полезли в пекло. а те, офисный планктон оказался, как тараканы в банке, неспособные что-=то сделать. мне их жалко из-за их зашоренности. я когда-то в юности пережил пожар в самолете, и с тех пор, как куда-то иду в помещение, то первым делом смотрю, где выход, подсознательно просчитываю, как буду оттуда уходить в случае чего. там некоторые могли бы спастись, если бы не слушали команд начальства, боявшегося паники, а ринулись бы на лестницы. так, что там больше жертв некомпетентности.
а насчет некомпетентности nypd - имхо, много демагогии. я читал материалы их критиков. там болезная американская обсцессия к safety. якобы можно обеспечить 100% безопасность. в основном били на то, что, что того не купили и другим не обеспечили. поэтому сейачс афганцы в хлопковых пижамах побивают напакованных, как терминаторы американцев.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы совершенно правы, что и многих офисных работников ВТЦ и пожарников убило слепое следование неадекватным инструкциям и зашоренность. Несколько людей с верхних этажей именно так и успели спаслись - наплевав на инструкции, ринувшись на лестницу.

>>спасатели полезли в пекло
Точене были посланы в пекло по дури, без связи, без адекватных средств, пытаясь пешком зайти на 100й этаж, не понимая, что творится вокруг, создавая пробку на лестнице, мешая людям уйти. Жалко их тоже, конечно.

Тем не менее, поскольку уж Вы ссылкой на эйхмана закон Годвина уже удовлетворили, то: Разница между погибшими пожарниками и жертвами терактов в WTC такая же, как между полковником, заведшим отряд в окружение, и жертвами концлагеря.