Быт. 4:9

[scholar_vit]

Известная фраза Каина: "Разве я сторож брату моему", - в английском переводе звучит совсем иначе. Классическая King James Version передает её как "Am I my brother's keeper?" Этот же перевод находим в English Standard Version, New International Version, American Standard Version и других переводах (см. http://www.biblegateway.com). Keeper - это не сторож, это скорее хранитель. New Living Translation подчеркивает этот смысл: "Am I my brothers guardian?" Guardian - это то же слово, которое встречается в словосочетании "ангел-хранитель": "You were anointed as a guardian cherub" (Ezek. 28:14). Интересно, что в русском переводе это место передается как "помазанный херувим" и (в ст. 16) как "херувим осеняющий".

Разница очень существенная. Известный лозунг: "We are our brothers' and sisters' keepers," - говорит о нашей ответственности за других. Отказ от такой ответственности означает переход на сторону Каина. Но перевести этот лозунг на русский как "Мы сторожа нашим братьям и сестрам" - нельзя. Слово "сторож" имеет слишком много отрицательных ассоциаций.

Я не знаю иврита, поэтому не могу сказать, что имеется в виду в оригинале. В Вульгате это место звучит так: "num custos fratris mei sum". Слово "custodis" имеет значение "сторож", но также "охраняющий", "хранитель" - отсюда английское "custodian".

Вот такие переводческие трудности.

Comments

[arpad.livejournal.com]

Угу keeper/guardian ближе к оригинальному "шомер". Страж, не сторож.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[grey-horse.livejournal.com]

Отказ от такой ответственности означает переход на сторону Каина
Да-да, неоказание помощи все равно что причинение вреда. Какая знакомая подмена.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, это Вы с Ним разбирайтесь, где Он чего подменяет

[grey-horse.livejournal.com]

Я в него не верю, так что скорее буду разбираться с людьми, которые верят.

[arbat.livejournal.com]

Вам будет проще убедить хозяина журнала, если Вы процитируете ему вот эту статью. Я уверен, он не станет долго упорствовать, что человек, который оставил своих родственников в бедственном положении (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/us_elections/article5042571.ece), - перешел на сторону Каина.

[getman.livejournal.com]

В современном иврите у корня оба значения - сторожить, охранять, консервировать, сохранять... Были ли тогда все эти смыслы, трудно сказать.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[ygam.livejournal.com]

В учебнике Лауден и Вайнбах есть такое предложение: "Анахну шомрим эт коль ѓапратим бэмахшев..." Мы храним все подробности в компьютере?

[ygam.livejournal.com]

http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0104.htm

וַיֹּאמֶר לֹא יָדַעְתִּי, הֲשֹׁמֵר אָחִי אָנֹכִי.

И сказал, не знаю, сторож брата моего устаревшая-форма-я.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[arpad.livejournal.com]

"не знал" - все же прошедшее время по моему

[ygam.livejournal.com]

Да, конечно, хотя в библейском иврите времен нет, а есть виды.

[afuchs.livejournal.com]

это не совсем верно.
никто до сих пор толком не может сказать, виды или времена, или что ещё.
виды - это теория, начавшаяся, кажется, с Драйвера (конец 19-ого века), и оказавшаяся удобной для преподавания.
мне показалась убедительной версия Беата Цубера (1976), в которой он показывает, что виды не подтверждаются материалом, и предлагает модальность.
как вы примените виды к обсуждаемой фразе?

[ygam.livejournal.com]

Я не узнал.

[afuchs.livejournal.com]

почему на вопрос "где Авель?" Каин станет отвечать "я не узнал"?

[lamerkhav.livejournal.com]

וַיֹּאמֶר по большей части только бог говорит в таком времени.

[spamsink.livejournal.com]

Да, вернее было бы "Разве я попечитель брату моему?"

[slobin.livejournal.com]

Видимо, эти два понятия не случайно путаются буквально во всех языках. Попытка их разделить -- поздняя и искусственная (это не синоним "плохая" -- вся цивилизация по определению искусственная). Можно ещё и такую формулировку предложить: "разве я за него отвечаю?". Родитель одновременно и оберегает ребёнка, и отдувается, если ребёнок разбил окно.

... Ошибкой было бы думать ...

[slobin.livejournal.com]

Перечитал и понял, что неясно выразился: нужно дополнить, что родитель ребёнка может и в угол поставить. Ответственность предполагает некоторую власть над тем, за кого отвечаешь, иначе её просто невозможно осуществлять.

... Засiб гарний!... Але мета ...

[grey-horse.livejournal.com]

Обратное, к сожалению, неверно, т.е. можно (не в смысле "этично", а практически возможно) иметь власть и при этом совершенно не отвечать. Собссно, корни движения за максимальную личную свободу растут отсюда.

[alek-ya.livejournal.com]

Классический перевод Торы на русский дает однозначное:

где hевель, брат твой? Здесь, так же как и в стихе 3:9, цель вопроса - не выяснение чего-либо и не получение неизвестной информации; цель - пробудить раскаяние в душе человека (Раши).

Разве сторож я брату моему? В ответе Каина содержится как ложь, так и отрицание моральных основ: только человек, моральный уровень которого близок к уровню убийцы, может принципиально отрицать родственную связь с братом и свои обязанности по отношению к нему.

отсюда (http://chassidus.ru/library/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm)

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[grey-horse.livejournal.com]

Пойду обрадую народ в anti_relatives.

[afuchs.livejournal.com]

Думаю, называть перевод Мосад Рав Кук классическим - небольшое преувеличение.

В комментарии Раши и проявляется суть вопроса - каковы обязанности по отношению к брату и как это связано со словом "шомер". Почему Раши считает, что отрицая некий аспект отношений, выраженный данным словом, Каин отрицает родственную связь и вытекающие из неё обязанности?

[lamerkhav.livejournal.com]

а почему вы зовете этот перевод классическим?

[alek-ya.livejournal.com]

У вас есть другое прочтение именно этого отрывка?
...и другой комментарий?

Приведите.

[lamerkhav.livejournal.com]

сть. синодальный перевод библии, например. он куда более "классический", чем сделаный недавно и ненаучно перевод общества "шамир" под редакцией цалика шифа, или кто там переводил. а уж комментариев, кто только не делал... от Иоанна Златоуста и св. Климента до, скажем Шарля Бодлра или Феликса Давидовича Кривина

[lamerkhav.livejournal.com]

Бодлера.

[murahoid.livejournal.com]

"Эммануил Левинас прокомментировал: в этом недовольном вопросе Каина заложены начала любой безнравственности. Конечно же, я сторож брату моему, я был и остаюсь моральной личностью, пока не ищу особой причины для этого..."
Это выдержка из статьи социолога Зигмунта Баумана, которая так и называется - "Разве я сторож брату моему?". Меня в свое время слегка удивило, как могло прийти в голову так истолковать "каинов вопрос", связать его с отречением от нравственности и т.д. Теперь ясно, что англоязычные читатели Библии воспринимают его несколько по-другому.

[lamerkhav.livejournal.com]

Левинас писал по-французски, хотя вероятно пользовался Еврейской Библией. Но в оригинале статьи скорей всего класическое французское Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère? т.е guardian, хранитель, а не сторож,.

hа-шомер ахи анохи?

[duchifat.livejournal.com]

Guardian, охранник, сторож.

Re: hа-шомер ахи анохи?

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

Re: hа-шомер ахи анохи?

[lamerkhav.livejournal.com]

эйнени шомер ахи анохи
эйнени - я не (одно слово букв. "не я")
шомер - страж, хранитель (этот корень очень продуктивный, и кроме сторожит, охранять означает соблюдать, напр. религиозные обряды, и сохранять фигуру или диету тоже шомер, кстати исайя напр. xxi 11 то шмомер метафора пророка, а в языке торы шмор - соблюдай в формулировке заветов)
ахи - мой(его) брат(а)
анохи - я (есмь)

[ygam.livejournal.com]

В оригинале нет "эйнени".

[lamerkhav.livejournal.com]

да, верно, спасибо.

[olgayaroslavna.livejournal.com]

Есть книга "My sister's keeper" о девочке, которую зачали, чтобы спасти жизнь старшей дочери. Действительно, другое толкование.

[lamerkhav.livejournal.com]

вернмо, но цитата из Библии, прсто переосмысленная. Большинство англоязычных сразу понимает о чем речь.

[olgayaroslavna.livejournal.com]

Мне интересно, как переведут, если еще не перевели, это название. Если по смыслу книги - теряется библейская аллюзия. Если по букве - перевод заглавия потребует развернутого комментария.

[lamerkhav.livejournal.com]

да... интересный вопрос. когда то были переводчики - пастернак, рита райт-ковалева, любимов, лозинский... они бы нашли. а если роман хороший, то само стало бы нарицаетельным.
мало кто знает источники названий "праздник, который всегда с тобой" или "над пропастью во ржи", даже не задумываемся, что "золотой теленок"№ - это же пародия на библейский рассказ.

[roma.livejournal.com]

из этой серии мне больше всего нравится "суета сует" из Экклезиаста -- в дословном переводе не суета, а "пар от дыхания". На других языках не смотрел.

[ygam.livejournal.com]

Честно говоря, я думаю, что Яхвист очень удивился бы, глядя на нас через 2 1/2 тысячи лет. Он просто записал старую легенду, и не вкладывал особый смысл в каждое предложение.

[(Anonymous)]

"Но перевести этот лозунг на русский как "Мы сторожа нашим братьям и сестрам" - нельзя. Слово "сторож" имеет слишком много отрицательных ассоциаций."

Чего проще. Мы на страже братьев и сестер наших
очень положительно звучит и понятно

[meshko.livejournal.com]

Вот у жены спросил, это, типа, по её специальности (извините за транслит, она у меня дикая):

Ne ponimaju, v chem problema. Na ivrite eto dejstvitel'noe prichastie muzhskogo roda edinstvennogo chisla ot glagola "shamar", oznachaet pohozhie veshchi, no ispol'zujushchiesja v raznyh kontekstah, plohih i horoshih (privedu po-anglijski, t.k. u menja evrejsko-anglijskij slovar' tol'ko): keep, watch, preserve. Ispol'zuetsja, povtorjaju, v samyh raznyh kontekstah, kak, naprimer, "keep, have charge of" sada (Bytie 2:15), "tend" (pasti) flock (Genesis 30:31); eshche "keep watch and ward", "keep, retain; treasure up, retain, keep within bounds, restrain; observe, celebrate". Spisok ochen' dlinen. S kazhdym njuansom znachenija privedeny primery ispol'zovanija etogo glagola v Biblii. Jasno, chto opredelenija vyvedeny iz kontekstov, i vne konteksta ih rassmatrivat' bessmyslenno. Sobstvenno, biblejskij ivrit sushchestvuet tol'ko v kontekste Biblii, primery slovosochetanij i ottenkov znachenij sootvetstvenno ischerpaemy, poetomu ego nel'zja sravnivat' s beskonechnymi vozmozhnostjami zhivogo russkogo jazyka, no dazhe esli poverit'
avtoru v tom, chto slovo "storozh" imeet slishkom otricatel'nuju konnotaciju, to est', naprimer, slavjansko-russkij variant: "strazh", nesushchij, skoree, polozhitel'nuju nagruzku. Mozhno skazat', chto "My -- strazhi nashih brat'ev i sester".
U Iezekilja ispol'zuetsja drugoe prichastie, nezheli "shomer" (ot "shamar") v oboih stihah, oznachajushchee: "overshadow, screen, cover". Znachit, perevodit' zhelatel'no raznymi otglagol'nymi sushchestvitel'nymi.
...Vot imenno, chto "custodis" imeet znachenie "storozh", no takzhe "ohranjajushchij", "hranitel'": ottenki slovu v ogromnoj mere pridaet kontekst, osobenno v mertvyh jazykah.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[(Anonymous)]

[url=http://icamtech.com]led[/url] http://links.icamtech.com [url=http://icamtech.com/led_light_bars]led lightbars[/url] http://icamtech.com/tags.php [url=http://icamtech.com]led light[/url] [url=http://icamtech.com/led_display_screen]led screen[/url]
It constitutes going to be the long and also fascinating motion regarding going to be the otherwise formed craters regarding wax, specifically their mesmerizing fall and rise as apparent representations to do with going to be the real lava. Such running and jumping or at best density changes are the have been seen about going to be the heating made from going to be the incandescent light bulb beneath going to be the motorboat

[url=http://icamtech.com]led lights[/url][url=http://icamtech.com]led light[/url][url=http://icamtech.com]led lighting[/url]

[(Anonymous)]

[url=http://icamtech.com/led_tube_lights]led tube[/url] [url=http://icamtech.com/led_flood_light]led flood lighting[/url] [url=http://icamtech.com/led_light_bulbs]light bulbs[/url] [url=http://icamtech.com]led grow lights[/url] [url=http://icamtech.com/led_par_lamp]led par cans[/url] [url=http://icamtech.com/led_candles]led window candles[/url]
In the ahead of due date 1900's a multi functional large Tiffany Lamp amount of cash in excess of $100 so that you have going to be the smaller lamps costing even more than $40. The amount of money about a multi functional beautiful Tiffany Lamp hasn't changed much in the way as part of your last hundred in addition a very long time about whether or not all your family members take into account going to be the rise of inflation. When all your family members make amount of cash concerning either design and style to do with lamp as they has been doing an all in one hundred many years ago,take this into consideration also their lasting timeless beauty. The several years to do with discretion all your family members not only can they wary that some back and forth from an all in one Tiffany Table Lamp well Tiffany Accent Lamp may be the case if that is so worth going to be the investment.

[url=http://icamtech.com]led lights[/url][url=http://icamtech.com]led light[/url][url=http://icamtech.com]led lighting[/url]