"Посторонний" Камю с точки зрения мелкого буржуа

[scholar_vit]

Сын приехал на каникулы. Я как раз обдумывал, что мне почитать, и спросил у него совета. Сын порекомендовал "Постороннего" Камю: у нас есть в русском переводе (собственно, именно эту книгу он и прочел в свой прошлый приезд). Я прочел и осознал две вещи: во-первых, я старею, и во-вторых, этот процесс сопровождается обуржуазиванием. Если коротко: мне вполне понятна позиция присяжных, осудивших Мерсо - и не вызывает никакого сочувствия позиция самого Камю.

Напомню коротко, о чем идет речь. Камю изобразил человека, "который отказывается лгать" (тут и ниже цитаты из предисловия самого Камю). Он не может проявлять чувства, которых не испытывает. В итоге оказывается, "что человека казнили за то, что, что он не плакал на похоронах матери". Камю сочувствует этому персонажу, и даже замечает, что "это такой Христос, которого мы заслуживаем".

Камю прав в том, что жизнь в обществе требует определенной неискренности. Мы не можем сказать соседу: "Как плохо воспитан и как уродлив твой ребенок!" - даже если малолетнего преступника не исправит и пластическая операция. Невесте положено быть изящной и очаровательной (что бы мы ни думали про эту корову), а жениху - мужественным и благородным (опять же, комментарии про прыщи следует проглотить). Как периодически пингующие друг друга компьютеры, мы посылаем сигналы, которые ничего не значат, кроме того, что мы осознаем присутствие другого и уважаем его, другого, автономию. Отсутствие таких сигналов есть симптом заболевания.

Мерсо категорически отказывается соблюдать те условности, которые "приняты". Он не только не плачет на похоронах матери. Он отказывается сказать своей любовнице, на которой собирается жениться, что любит её: "Это совершенно неважно, но я тебя не люблю". На вопрос Раймонда, друг ли он ему, Мерсо говорит: "Это совсем неважно, но если ты хочешь считать меня своим другом - пожалуйста". Очень интересна разница в отношении Раймонда и Мерсо к ремеслу первого - сутенерству. Раймонд стыдится этого, безуспешно пытаясь уверить окружающих, что он кладовщик. Мерсо все равно: сутенер так сутенер. Дальше, Мерсо отказывается выразить радость от того, что начальник готов отправить его на работу в Париж - между прочим, мечта почти любого француза, тем более алжирца.

Примечательно, что несмотря на это, Мерсо вовсе не подвергают остракизму: его терпят окружающие, с ним пытаются дружить и его пытаются любить. Камю не может предъявить счет обществу: наоборот, оно максимально толерантно и пытается приспособиться к его герою.

Ситуация меняется, когда Мерсо убивает человека. На суде прокурор приводит поведение Мерсо в качестве доказательства, что подсудимый - бездушный мерзавец, и потому заслуживает казни. Камю полагает, что в этом абсурдность происходящего: можно ли казнить человека за то, что он не плакал на похоронах матери? Но так ли это абсурдно? Если мы не хотим, чтобы наказание вычислял компьютер в соответствии со статьями кодекса, то чем должны руководствоваться присяжные? Можно по-разному отвечать на этот вопрос, но один из вариантов ответа в том, что надо руководствоваться опасностью преступника. Если мы примем этот ответ, то как мы должны поступить по отношению к Мерсо? Представим себя на месте присяжных. Перед нами человек, который отказывается принимать "правила игры", он по большому счету непредсказуем. Можем ли мы быть уверены в том, что взбредет ему в голову завтра? Тот же сутенер Раймонд по крайней мере понятен - а Мерсо загадочен и потому опасен. Повторюсь, что к самой по себе непонятности Мерсо претензий как раз не предъявляется - но сочетание непонятности и убийства оказывается уже нетерпимым.

Человек, отказывающий соблюдать принятые в обществе условности, не должен стрелять по людям из пристолета - а если он это делает, то ему не стоит рассчитывать на снисхождение.

Существуют странные параллели между делом Мерсо и делом Ганса Райзера (http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Reiser). Напомню, что в деле Райзера присяжные оказались правы: он в итоге предъявил тело Нины. Я не уверен, что в деле Мерсо они так уж ошибались - несмотря на то, что их создатель Камю, по-видимому, убежден в обратном.

Disclaimer: я в принципе не одобряю смертную казнь, и все рассуждения относятся к конкретной ситуации довоенного Алжира, где смертная казнь воспринималась общественным сознанием как должное.

Comments

[dennett.livejournal.com]

--в рамках моей системы ценностей
--а почему вы называете это системой ценностей, а не системой прихотей? в рамках моей системы прихотей, etc. ведь ценность, по определению, есть нечто разделяемое другими - только тогда, когда вы считаете, что нечто важно не только для вас, но и для всех (со знакомыми оговорками), желание превращается в ценность - такова логика (или как выразился бы Виттгенштейн, грамматика) утверждений о ценности

от я хочу и мне нужно
до
это важно, это ценно

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, я очень долго увлекался (и увлекаюсь) тем, что здесь называется антропологией, а в русской традиции - этнографией. И один из уроков, который я извлек - огромное разнообразие этических систем. Поэтому претензии на построение универсальной системы ценностей мне кажутся необоснованными и смешными. Вроде претензий Мизеса и его последователей, которые строят универсальную этическую систему на интроспекции вполне конкретного человека с вполне конкретным опытом и "багажом".

Поэтому мы можем в лучшем случае говорить о системе ценностей конкретной культуры в конкретный момент. То, что я для простоты называю "моей" системой ценностей на самом деле не из головы Зевса взялось: это некая гуманистическая традиция с почтенной историей, прошлым и будущим.

Но в том-то и особенность нашего времени, что в квартале, где я живу, говорят на пяти языках, по работе я сталкиваюсь с представителями десятка культур, а если добавить круг моего общения по Инету, то пальцев не хватит, чтобы пересчитать. При этом обычное ещё пару сотен лет назад решение: навязать свою систему всем вокруг, а кто не согласен, повесить, - не пройдет. Поскольку вместо компактных областей разных культур с хорошо определенными границами у нас, как в селах Осетии, чересполосица. Особенно если говорить не о физическом, а об информационном пространстве. Так что презираемый многими мультикультурализм - на самом деле необходимость. Своего рода "вежливость фронтира": на границе между католиками и протестантами религиозная нетерпимость сменялась умением уживаться. Только фронтир тут проходит везде.

Отсюда и разделение: вот моя (ну, если хотите, "наша", моего карасса) этика, вот твоя (или "ваша") этика, а вот минимальные общие правила.

[dennett.livejournal.com]

разнообразие желаний и типов поведения - да - но почему этика? Почему вы не называете гастрономические, к примеру, обычаи, столь же разнообразные, этическими? Иными словами, что в этических системах делает их именно этическими?

[scholar-vit.livejournal.com]

Я не совсем понял вопрос. Этика по определению есть учение о правильном поведении и правильной жизни. Есть эмпирический факт: критерии правильной жизни разные в разных культурах. Что мне делать с этим фактом?

Чтобы не заходить в разговоры об экзотических племенах и необычных ситуациях, рассмотрим простой пример. Вопрос о правде и лжи. Один российский журналист в своем блоге назвал некий поступок "нечестным, зато красивым". Это, конечно, эстетическое суждение, но этика тесно связана с эстетикой; прочитав саму запись, легко понять, что автор полагает этот поступок этичным. С другой стороны, многим моим американским друзьям (да и мне) эта фраза прийти в голову не может: нечестный поступок по определению не может быть ни красивым, ни этичным. Что мне делать? Объявить автора аморальным? Это, конечно, верно, но несет мало информации - это никак не поможет мне предсказывать его поведение. Поэтому мне легче сказать, что его мораль отлична от моей и - из прагматических соображений - попытаться её понять.

Разумеется, это не отменяет того, что из тех же практических соображений я буду любое утверждение этого автора и его российских коллег полагать заведомо нечестным - об этом я недавно писал. Это, повторюсь, не моральное, а прагматическое решение.

[dennett.livejournal.com]

вы говорите - я хочу поступать так-то - скажем говорить правду - и далее - я хочу кушать трюфли -
и далее - говорите правду и кушаете трюфли - почему одно действие - этическое, а другое нет - ведь в обоих действиях вы просто следуете своим желаниям?

меня не интересуют различия типов поведения - меня интересует смысл, который вы вкладываете в слова «этическое», «моральное»? чем выражение «этическая система» отличается от выражений «система прихотей», «система желаний»?

[scholar-vit.livejournal.com]

Желание есть трюфели отличается от желания говорить правду тем, что в последнем случае мы говорим о сфере межличностных отношений. Этическая система говорит, как мне вести себя с людьми (другими людьми, мной самим). Нетрудно заметить, что съедение трюфелей в определенной ситуации также может перейти из области гастрономии в область этики. Например, если это последняя еда в компании, которой угрожает голод.

Иногда к этике относят не только отношения с людьми, но и отношения к определенным (напр. теплокровным) животным: этично ли издеваться над кошкой? Но это отдельный разговор.

[dennett.livejournal.com]

но вот спортивные правила - или правила дорожного движения - они же не этические - а при этом регулируют мои отношения с другими людьми??

[scholar-vit.livejournal.com]

Между правилами дорожного движения (спортивными, правилами этикета и т.д.) и этикой отношение примерно такое же, как между химией и квантовой физикой. Первое в принципе может быть выведено из второго, но из практических соображений лучше иметь отдельный свод. Следовательно, разные этические системы должны приводить к разным ПДД. И это действительно так.

Привычные нам ПДД исходят из определенных принципов - ценности человеческой жизни, идеи определенного равенства и т.д. Это ЭТИЧЕСКИЕ принципы. Отсюда "внесословность" правил: "Мерседес" и "Киа" имеют одинаковые права, "Скорая помощь" имеет преимущество перед всеми машинами, включая машину мэра города и т.д. "Правила движения" для колесницы Джаггернаута исходят из других принципов. Да что там Джаггернаут - судя по рассказам россиян, действующие там де факто правила дорожного движения отличаются от правил де юре. Нетрудно заметить, что это отличие восходит к другой этической системе, где неверно, что ценность жизни человека не зависит от его статуса и что "Скорая помощь" важнее автомобиля мэра.

Можно найти подобные различия - опять же, восходящие к разным системам ценностей - и у спортивных правил, и у правил этикета. Изучение эволюции этих правил дает важные сведения об эволюции этики.

[dennett.livejournal.com]

Понятно, спасибо за разьяснения.

В качестве последнего вопроса расскажу вам историю - и мне было бы интересно услышать ваши комментарии -
однажды ко мне пришла знакомая в гости - и мы разговорились о морали - она, как и вы отрицала универсальную нормативность - я спросил ее, отчего она не крадет у меня деньги со стола, когда я отвернусь (если есть уверенность, что я на нее не подумаю) - она сказала, не краду, потому что ты мне нравишься - на что я ответил - и что ж, если нравиться перестану, начнешь красть - она покраснела и не нашлась, что ответить - вы, мне кажется, говорите нечто похожее - я оказываюсь на милости ваших желаний - а мораль, мне кажется, как раз и существует, чтобы мы могли общаться друг с другом вне зависимости от взаимных прихотей и причуд...

Что вы скажете?

[scholar-vit.livejournal.com]

Жаль, что вопрос последний: Вы мне помогаете сформулировать некие важные для меня вещи.

Я бы ответил, что и Вы, и я (и она) воспитаны в культуре, для которой среди общих этических ценностей - что красть нельзя. Тут есть варианты: для одних культур красть нельзя вообще, для других можно красть можно у государства, для других - нельзя красть у своих и т.д. Приключения советского человека, эмигрировавшего в Нью-Йорк, можно описать на языке столкновения культурных ценностей: можно или нельзя нарочно врезаться в машину приятеля и поделить деньги страховой компании? Но в общем с Вашего стола красть деньги запрещено почти во всех вариантах. Если я нарушу этот запрет, я откажусь от части самого себя: он достаточно интернализован.

А вот абориген Австралии не имеет этого запрета: у него в культуре вообще плохо прописано различие между моей и твоей собственностью, и взять со стола "ненужные" Вам сейчас деньги - не грех. Если Вы полагаете "не укради" универсальной ценностью, то получается, что абориген - не человек? Или неполноценный человек? И их тысячелетняя культура со сложнейшими, например, родственными отношениями - недоразумение?

Мне кажется, Вы смешиваете неуниверсализм с произволом. Это разные вещи. Возьмём Ваш гастрономический пример. У разных культур разная кухня; француз ест лягушек, а Собакевичу эту лягушку хоть сахаром обсыпь - он её в рот не возьмёт. Плюс к этому есть личные предпочтения: моя жена любит овсяную кашу, а я её не могу есть. Зато мы оба любим рокфор. Из этих влияний - культурных, семейных, личных - складывается мой индивидуальный вкус. Аналогично моя система ценностей не произвольна, но обусловлена моей культурой, семьёй, воспитанием и самовоспитанием. В итоге это часть меня - и в то же время мой вклад в общую систему ценностей, характерную для моей культуры и субкультур.

[scholar-vit.livejournal.com]

PS. Да что там аборигены - как Вы оцените вот этот отрывок с точки зрения универсальной морали:

Он расстался со мною довольно странным способом: пять дней жил он у меня и па шестой утром ушел, и я тщетно ждал его до вечера. Мне сказали, что он ушел из Зары к себе домой; но в то же время я заметил исчезновение пары английских пистолетов, которые, до его поспешного ухода, висели у меня в комнате. Я должен добавить к его чести, что он мог равным образом унести и мой кошелек, и золотые часы, которые были раз в десять дороже, чем взятые им пистолеты.

В 1817 году я провел два дня в его доме, где он принял меня, выказав живейшую радость. Жена его и все дети и внуки окружили меня н обнимали, а когда я ушел от них, старший сын служил мне проводником в горах в течение нескольких дней, причем невозможно было уговорить его принять какое бы то ни было вознаграждение

[dennett.livejournal.com]

тут у нас опять недоразумение. универсальной нормативностью я называю нормативность, которая не зависит от ваших индивидуальных предпочтений и применима вне зависимости от ваших желаний. иными словами, универсальной нормативностью я называю то, что отличает высказывание

я хочу

от высказывания

я должен

заметьте, что я это сформулировал нейтрально, инвариантно относительно конкретной культуры - культуры француза 17 века или культуры древнего египтянина или культуры индейца-семинола 19 века

конкретное содержание неважно - я говорю исключительно о логике.

приведу еще один пример - язык.

когда человек говорит, что он использует язык, то он в этом высказывание подразумевает, что этот язык публичен - слово языка или любая знаковая единица языка, для того, чтобы быть таковой, должна употребляться носителями языка - что, в свою очередь, подразумевает согласованное понимание этого слова носителями языка. Если, поэтому, человек, говорит, что у него есть язык - и при этом настаивает, что кроме него этого языка никто не понимает, это означает, что от него ускользает само понятие «язык» - то, что он называет языком таковым не является - причем это мое объяснение совершенно не зависит от многообразия языков - оно связано с сущностью языка как такового...

нечто подобное я пытаюсь объяснить в применении к морали - мораль есть не просто репертуар вашего поведения по отношению к другим людям - каков бы этот репертуар ни был - мораль возникает тогда, когда этот репертуар начинает кодифицироваться - воспринимается как обязательный вне зависимости от воли и предпочтений отдельных индивидуумов. человек описывающий репертуар своих «я хочу», пусть они касаются других людей - еще не морален - он становится морален, когда для него возникает «я должен» - нормативность - когда он, употребляя выражение «я должен» не воспринимает его как скрытое «я хочу», когда источник долженствования для него не связан с «я хочу», с собственной волей - и это, я подчеркиваю, никак не связано ни с содержанием «я хочу», ни с содержанием «я должен» и таким образом применимо к любой культуре - и так мораль возникает, когда я должен (к примеру) уважать соседа, тотем, брак, бога независимо от того, хочу я этого или нет, хочу я уважать себя или нет, желаю я себе, богу, муравьям, небу добра или нет - вне зависимости от собственных своих состояний и желаний - это по определению мораль - а все остальное есть лишь набор «я хочу» - и в этом отношении я хочу трюфлей, я хочу чтобы соседу было хорошо и я хочу чтобы соседу было плохо и я хочу чтобы мне было хорошо/плохо и я хочу чтобы шива танцевал свой танец одинаково внеморальны, являясь просто вненормативными волевыми актами... ни о какой этике в случае простого «я хочу» речи быть не может. поэтому мне кажется, что ваше употребление слова мораль для описания ваших личных предпочтений в отношении других людей упускает саму сущность морали, ее опредление.

[scholar-vit.livejournal.com]

Давайте договоримся, в чем мы согласны. Мне кажется, мы согласны, что мораль не есть нечто неизменное и вечное. Это продукт культуры и развивается вместе с культурой. Я называю универсализмом обратный взгляд. Вы называете универсализмом нечто другое - но если я правильно понимаю, мы оба не согласны с идеей вечной морали, так? Это очень серьёзный вывод, потому что масса людей (тот же Кант, например), полагали обратное. Причина, по которой я так считаю - эмпирическая. Антропологические исследования показали, что система ценностей у разных культур разная. Как говорил Остап Бендер, "это медицинский факт".

Дальше, я из этого делаю следующий вывод. Так как мораль общества изменяется, логично предположить, что темпы этого изменения у разных людей разные. Поэтом у каждого человека есть своя, личная мораль - основанная на морали его культуры, но все-таки своя. Согласны ли Вы с таким выводом?

И в-третьих, Вы делаете различие между "я хочу" и "я должен" и упрекаете меня в том, что у меня есть только первое. Мне кажется, этот упрек несправедлив, и вот почему. И "я хочу" и "я должен" суть части моей личности. Разница появляется, когда мы пытаемся анализировать личность. Причем разные психологические теории делают это по-разному - все эти эго/супер-эго, индивидуальная и социальная составляюцая и т.п. Мне в рамках данного разговора хочется сформулировать уттверждения, верные независимо от этих теорий. Инвариантные утверждения. Тогда все, что я могу сказать, это вот что: эмпирически установлено, что люди испытывают сильный дискомфорт, когда отступают от определенных норм, соответствующих определенным системам ценностей. Я не хочу углубляться в вопрос, "хотят" ли они поступать в соответствие с этими системами, или "должны" - мне он кажется нерелевантным.

Я объяснил, на чем основана *моя* (или, если угодно, наша - т.е. определенной культуры) система ценностей. Это есть часть моей личности, и "отказаться" от неё я могу примерно так же, как "отказаться" от руки или ноги: в принципе возможно, но болезненно, и можно помереть. В любом случае без травмы не обойдешься. Поэтому "прихоти" тут не больше, чем в "прихоти" иметь пять пальцев на руке.

Я правильно понимаю Вашу позицию? Понимаете ли Вы мою?

[dennett.livejournal.com]

--Давайте договоримся, в чем мы согласны. Мне кажется, мы согласны, что мораль не есть нечто неизменное и вечное. Это продукт культуры и развивается вместе с культурой. Я называю универсализмом обратный взгляд.
--Тут нужно разбираться. Физика, к примеру, тоже не есть нечто неизменное и вечное - она меняется как в рамках нашей культуры, так и от культуры к культуре (с необх. оговорками) Но высказывания физики при этом на логическом уровне универсальны - если вы высказываете физическое утверждение, то вы в нем говорите о том, как обстоят дела для всех.

--Дальше, я из этого делаю следующий вывод. Так как мораль общества изменяется, логично предположить, что темпы этого изменения у разных людей разные. Поэтом у каждого человека есть своя, личная мораль - основанная на морали его культуры, но все-таки своя. Согласны ли Вы с таким выводом?
--Нет, не согласен. Если вы просто налагаете на свое поведение по отношению к другим людям налагаете какие-то ограничения, к примеру, решаете вставлять через каждое слово какое-либо определенное междометие - или решаете убивать в день по два человека - или дарить подарки пяти детям - и так далее - то это ваши личные пристрастия - это не имеет отношение к морали - если же, пусть даже под влиянием вашей личной истории - или культурного климата - вы решаете что каждый человек должен на вашем месте поступать так-то и так-то - и можете объяснить почему - то это будет моральным принципом или ценностью - будучи при этом культурно и лично обусловленным. Т.е. в морали необходимо, по определению, есть шаг абстрагирования от личного - момент универсализации.

Я утверждаю, что я хочу - есть часть вашей личность - тогда как я должен - нет. Конечно, я должен тоже связано с личностью, но его суть в выходе за рамки личности. Подобное же есть в любом изъявительном высказывании - к примеру - сегодня снег белый - но связано с нашими когнитивными способностями, с наличием у нас зрения, с нормальностью его функционирования - однако смысл и суть этого высказывания - в выходе за рамки личности - в утверждение того, как обстоят дела не только для меня, для высказывающегося индивидуума, но и для всех. В этом логика этого высказывания.

Я утверждаю, что в высказывании Я должен вы выходите за рамки личности, утверждаете универсальное долженствованиее. Это основная функция этого высказывания, как основная функция утюга - гладить.

Пытаясь понять вашу позицию - мне кажется, что вы просто отрицаете высказывания с описанной выше логикой - говоря по большому счету, что логика я должен такая же как логика я хочу - что когда я говорю - я должен - я ничего не добавляю к смыслу я хочу.

Это вообще говоря отдельный разговор - семантика моральных высказываний.

[scholar-vit.livejournal.com]

Понятно.

Я думаю, что наши различия - методологические. Поэтому убедить нам друг друга вряд ли удастся.

Вы полагаете, что существует некоторая идеальная (в платоновском смысле идеальная) этика, поэтому можно формулировать утверждения "вот так должно поступать - всем и каждому". Наша мораль для Вас есть приближение к этой реальности, подобно тому, как наша физика есть приближение к универсальной физике, существующей для всех.

Мне кажется, что эта точка зрения имеет право на существование только в одном случае: если верить в Бога. Причем не просто Бога, а морального Бога: есть масса вариантов веры, которые не содержат морали.

Поскольку я не верю в морального Бога, я могу ставить вопрос только в плоскости, как люди ведут себя на деле. Поэтому мои взгляды на мораль сугубо эмпирические: вот данные этнографии, вот данные истории, а вот что из них можно вывести. Все.

Различение должного и желанного Важно для Вас: должное в конечном итоге от Бога (или того, что Вам заменяет Бога), желанное от человека. Для меня это различие сугубо психологическое: разделение, если говорить фрейдовским языком, на ид, эго и суперэго - условно, как одночастичные уровни энергии в процедуре вторичного квантования. Оно может быть удобно в некоторой ситуации (вторичное квантование - это крайне полезная процедура), но следует помнить, что это в сущности приближение, а на самом деле есть многочастичная задача, где все зацеплено за все. На всякий случай: я вовсе не ставлю индивидуума во главу угла. Наоборот, я полагаю, что человек - существо настолько общественное, что расчленение его личности на индивидуальное и социальное может быть только условным.


Мы видим разные Вселенные.

[dennett.livejournal.com]

--Вы полагаете, что существует некоторая идеальная (в платоновском смысле идеальная) этика, поэтому можно формулировать утверждения "вот так должно поступать - всем и каждому". Наша мораль для Вас есть приближение к этой реальности, подобно тому, как наша физика есть приближение к универсальной физике, существующей для всех.
--Да нет же! Я говорю о логике, а не о семантике. Логически высказывание может быть универсальным, а семантически нет. Давайте приведу еще один пример - описательные высказывания. Если позволите - по-английски
1. Something seems (such and such)
2. Something is (such and such)
Между этими высказываниями есть логическая разница. Принаятие и употребление высказываний типа 2 совершенно не означает принятия идеи о том, что мир неизменен - и что есть некий идеальный мир и идеальное положение дел. Мир может меняться, мы можем ошибаться - и так далее - однако при этом мы можем употреблять, в рамках соответствующих правил, выражения типа 2. Просто произнося такое утверждение мы говорим о том, что нечто таково не только для меня, но и для любого человека. Эти высказывания - просто инструмент - и мы его используем для утверждений, превосходящих личную точку зрения и сообщающих нечто о том, каков мир для всех - и это не связано ни с какой метафизикой -
я могу сказать, к примеру, вчера я сказал, что у Бориса три родинки, но я ошибался.

Подобное же я говорю и о паре
я хочу
и
я должен
грамматика я должен - просто инструмент для высказывания некоторого смысла - а именно, что нечто является обязательным не только для меня, но и для всех. Когда я говорю я должен, я просто делаю нормативное утверждение с особым смыслом - этот смысл заключается в том, что любой человек в моих обстоятельсвах тоже должен это же...это просто инструмент, языковой инструмент
и точно также можно осмысленно сказать - вчера я говорил, что я должен (он должен, ты должен), но ошибался - и ошибка тут будет связана с принятыми в данном обществе процедурами принятия долженствования.

еще раз подчеркну, что никаких метафизических и этических commitment в том, что я описываю нет - тут просто факты - в нашем языке есть способы говорит о appearance и being -
it seems & it is -
и точно также в нашем языке есть средства утвержений о предпочтениях и нормативности -
she wishes & she must

и как наука вырастает из наличествующей в бытовом языке структуре утверждения, так и этика вырастает из имеющейся в языке структуры универсальной нормативности

самое главное и интересное тут конечно в том, какие процедуры обосновывают истинность и нормативность - знание и долженствование - и тут масса споров и кандидатов. Есть, к примеру агностицизм - который говорит, что в случае знания надежных процедур просто нет - ну и соотв. образом интепретируется бытовой язык знания. Есть и параллельная этому теория морального агностицизма. Насколько я понимаю, вы ближе к крайнему моральному релятивизму - и к контрактной теории - к тому, что нормы и ценности вариативный от общества к обществу - и что в подоплеке долженствования лежит социальный контракт. Т.е. вы говорите, что утверждая - я должен - человек взывает к некоему, пусть негласному - общественному контракту - и это соответствует логике и грамматике нормативных высказываний - но при этом отрицает идеальный и неизменным моральный горизонт, который вам, по-видимому, кажется вредными или несуществующим.

Мне интересно было бы услышать ваши взгляды по поводу этого контракта. Услышать и обсудить. Это можно было бы сделать у вас, в отдельном постинге.

[scholar-vit.livejournal.com]

Поговорить можно. Я бы хотел, в свою очередь, задать Вам несколько вопросов.

1. Если источник морали не Бог и не эмпирика - то что или кто?

2. Ваше "должен" - к кому относится? Вы должны не воровать - хорошо, а должне ли не воровать австралийский абориген или Иакинф Магланович?

[dennett.livejournal.com]

1. Источником является человеческая природа - необходимая ее часть - сознание, свобода, действие. Моральная нормативность подобна в этом смысле логической.
2. Нормативность применима и к аборигену, и к зап. славянину, разумеется - но в то же мере, практически, как и логическая нормативность. Как вы аборигену не поставите двойку по математике - его надо сперва научить и воспитать - так и требовать от аборигена не красть не станете. Но это ни на теоремы о пределе, ни на принцип «не укради» тени не бросает.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я согласен с тем, что источником является человеческая природа. Но признав это, Вам придется отвечать на те вопросы, которые Вы задавали мне: а как быть с убийцей? Мошенником? Предателем? У них есть человеческая природа или нет?

Далее, логическая нормативность делит высказывания на верные и неверные. При этом математическая терема, верная для Фалеса Милетского, верна и для меня. Проблема с том, что с моралью иначе: Фалес не возражал против рабовладения, а я возражаю. Вы хотите сказать, что поколения людей до Вас "ошибались", а Вы и Ваша мораль правы? А на каком основании?

Заметьте разницу между математикой и естественными науками. Поколения людей до меня ошибались в физических выводах, и я это могу доказать: у меня приборы потоньше, и я меряю точнее. Поэтому я могу сослаться на прогресс в эмпирике. С логикой такое не пройдет: логические новеллы покрывают новые области, а не уточняют старое знание; неевклидова геометрия НЕ отменяет евклидовой и даже не уточняет её, как уточняет теория относительности классическую механику. Поэтому мне непонятно, как Вы обосновываете свое преимущество перед аборигеном, Иакинфом или Фалесом.

[dennett.livejournal.com]

--а как быть с убийцей? Мошенником? Предателем?
--мне кажется, тут проблем нет. ведь я говорю не о сущем, а о должном. оттого, что убийца убил, должное не меняется и не компрометируется - точно также, как допущенная мной логическая ошибка не меняет и не компрометирует истинность и нормативность логических правил.

--Вы хотите сказать, что поколения людей до Вас "ошибались", а Вы и Ваша мораль правы? А на каком основании?
--На основании аргументов. Там множество разнообразных аргументов - аргументы, связанные с равенством людей, аргументы (кантианского толка) - связанные с категорическим императивом - и так далее - мне кажется, на основании имеющихся антропологических и этнографических данных мне удалось бы доказать _рациональному_ ацтеку или греку правильность моих представлений о морали - или, по крайней мере, завязать с ними рациональную беседу об общей для нас нормативности.

Вопрос о логике довольно глубокий - это вопрос о стандартах доказательств и истинности - но он затрагивает и физику. Как в физике надо демонстрировать почему точность измерений является важным критерием - так и в логике надо демонстрировать работу силлогизма - Лурия в своих экспедициях в Таджикистане показал, что чем дальше от городов, тем меньше действует силлогизм - на севере все животные белые - полярный медведь живет на севере - какого он цвета - в ответ на этот вопрос вдали от городов люди упорно и уверенно отвечали, что никогда не были на севере и знать цвет медведей там не могут - и не реагировали на силлогизм.

Но мне все же кажется, что если отказаться от самой концепции истины и метода как способа достигнуть ее - то возникающие в получающемся радикальном релятивизме проблемы гораздо неприятнее и серьезнее, чем проблемы, связанные с истиной и методом...

[scholar-vit.livejournal.com]

Наши разногласия именно в этой фразе: мне кажется, на основании имеющихся антропологических и этнографических данных мне удалось бы доказать _рациональному_ ацтеку или греку правильность моих представлений о морали - или, по крайней мере, завязать с ними рациональную беседу об общей для нас нормативности. Я прочел в свое время кучу книг греков (ацтеки, увы, мало оставили сочинений об этике), и у меня сложилось обратное впечатление. То есть Вы бы с удивлением обнаружили, что эти греки просто (с Вашей точки зрения, конечно) НЕ рациональны.

Я согласен с тем, что можно выдвинуть аналогичные возражения и против логики - но тут есть разница. У научного метода есть простой способ продемонстрировать правоту: он выполняет обещания. Он пообещал сделать людей могущественнее - и сделал. Любой таджик согласится, что не он приехал Лурье исследовать, а Лурье к нему приехал - с ружьями, консервами и прочими заманчивыми штуками.

Мне бы очень хотелось аналогичной демонстрации, что наша мораль делает людей счастливее. Собственно, некоторое улучшение нравов заметно: жестокость старинных нравов поражает современного читателя (вроде само собой разумеющегося для Цицерона правила о допросе рабов под пыткой). Но действительно ли всеобщее счастье настолько же заметно увеличилось, насколько материальное могущество и продолжительность жизни?

[scholar-vit.livejournal.com]

И, кстати, по поводу Вашего примера с языком. Тут та же ситуация. Есть русский язык, есть китайский, есть английский. Разделяемые всеми носителями языка.

Но если мы аккуратно проанализируем мою речь, Вашу речь или речь имярека, мы найдем индивидуальные различия. Слова "пирамида" и "хлеб" означают у нас близкие вещи - но все-таки чуть-чуть разные....