Интерпретация тестика и разные размышления с анекдотом в конце

[scholar_vit]

Поток ответов на тестик похоже, совсем иссяк. Так что можно публиковать интерпретацию. На всякий случай, я кладу её под кат: для тех, кто ещё не видел тестика и хочет сначала ответить на вопрос сам. А для самых терпеливых, кто прочтёт и тестик, и интерпретацию, будут танцы в конце следует анекдот.

Первый вопрос этого теста придумал не я. Это слегка видоизменённый тест Колберга. Колберг - последователь теории стадиального развития Пиаже. Он заинтересовался, как именно у ребёнка создаются моральные представления. Колберг предлагал детям разного возраста моральные дилеммы и изучал полученные ответы. Этот подход к морали интересен тем, что в нём ослаблена роль субъективности исследователя. Мы не говорим, что мораль Б выше морали А, потому что Б ближе к идеалу исследователя. Мы констатируем тот факт, что ребёнок в развитии проходит через стадию А, и затем её сменяет стадия Б. Разумеется, совсем отстроиться от субъективных оценок нельзя; история с шестой ступенью развития морали, которую сам же Колберг то принимал, то отвергал, это хорошо иллюстрирует.

О дилеммах Колберга написано много книг. Я очень рекомендую вот этот отрывок из учебника Грейна: http://faculty.plts.edu/gpence/html/kohlberg.htm. В нём содержится очень хорошее изложение взглядов Колберга, его результатов, современной и позднейшей критики и многое другое. Для тех, кто не хочет продираться сквозь английский текст, я изложу вкратце интерпретацию теста, более или менее следуя ссылке выше.

Колберга интересовал не ответ на вопрос, что должен сделать муж в дилемме, а почему он так должен поступить. Были специальные методики, которые помогали "разговорить" ребёнка. В зависимости от ответов Колберг выделяет три уровня морального развития, каждый из которых делится на две ступени.

Первый уровень -- пре-конвенциональный. На этом уровне ребёнок воспринимает обычную, конвенциональную мораль, как нечто, данное свыше. Родителями, например. Ребёнок воспринимает себя не как часть общества, а как некто, кто выполняет приказы общества.

Ступень 1 соответствует ориентации на послушание и наказание. Воровать лекарство плохо, потому что "это незаконно". "Это плохо". Вариант: "украсть можно, потому что за это, скорее всего, не накажут".

Ступень 2 соответствует индивидуализму. Ребёнок понимает релятивизм понятий "хорошо" и "плохо". Что хорошо для мужа, плохо для аптекаря. "Надо украсть лекарство, если любишь свою жену, но не надо, если хочешь потом жениться на другой, моложе и красивее". "Может, у них были дети, и мужу нужен кто-то, кто бы за ними присмотрел. Но если его посадят надолго в тюрьму, то воровать нельзя". Иначе говоря, надо делать то, что тебе доставляет максимум удовольствия. Очень интересен элемент обмена на этой стадии: "Если муж украдёт лекарство для жены, она потом тоже ему поможет".

Второй уровень -- конвенциональный. Ребёнок осознаёт себя членом общества и воспринимает его конвенции как свои.

Ступень 3 соответствует стремлению к хорошим отношениям внутри семьи и своего круга. "Муж -- хороший человек, потому что он хочет помочь своей жене". "Аптекарь сам виноват. Он жадный и злой". Некоторые дети так возмущаются поведением аптекаря, что предлагают посадить в тюрьму не мужа, а его.

Ступень 4 соответствует ориентации на поддержание общественного порядка. Надо соблюдать законы, уважать правила, потому что от этого зависит порядок в обществе. "У вора хорошие мотивы, но воровство нельзя защищать. Что будет с обществом, если каждый будет нарушать закон, исходя из хороших мотивов?" На этой ступени ребёнок (точнее, человек: многие взрослые люди останавливаются на этой стадии) рассматривает ситуацию с позиции полноправного члена общества. Интересно, что формально ответ похож на ответ на ступени 1 (нельзя нарушать закон), но ребёнок на ступени 1 не может объяснить этот ответ. А здесь мы видим понимание роли законов в жизни общества.

Третий уровень соответствует постконвенциональной морали. Опрашиваемый осознает себя не просто членом общества, но личностью.

Ступень 5 соответствует пониманию идеи общественного договора и индивидуальных прав. Да, общество должно функционировать, но этого мало -- нам нужно моральное общество. Испытуемые видят необходимость в гарантии основных прав (жизнь, свобода) и демократических процедур для изменения несправедливых законов. "Долг мужа спасти свою жену. Если её жизнь в опасности, это отменяет менее важные установления. Жизнь человека важнее, чем собственность". Молодой человек, чей ответ приведён выше, добавил, что "с моральной точки зрения" этот муж обязан спасти и незнакомого человека, поскольку если жизнь человека важнее, чем собственность, то это относится к любой жизни. На вопрос, должен ли судья наказать вора, он ответил: "Обычно моральные и юридические принципы совпадают. Здесь не так. Судья должен ориентироваться на моральную точку зрения, но сохранить достоинство закона, назначив лёгкое наказание".

Колберг отмечает, что на ступени 4 испытуемые также говорят о "праве на жизнь". Но для них это право освящено законом (Библией, и т.п.) или другим авторитетом. На ступени 5 они пытаются самостоятельно ответить на вопрос о то, что же такое моральное общество.

Ступень 6 соответствует универсальным принципам. На этой ступени человек "смотрит на ситуацию" глазами всех участников: мужа, жены, аптекаря, -- и пытается добиться решения, исходя из равного уважения ко всем. Возможно, это соответствует принципу эмпатии, о котором пытался писать Ваш покорный слуга: http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/11365.html. Но, как справедливо отмечает Грейн выше, различие между ступенями 5 и 6 не очень ясно и трудно определимо на эксперименте.

Было бы интересно сопоставить эти три уровня с христианской концепцией человека телесного, душевного и духовного, но это, скорее всего, слишком широкое обобщение.

Я опубликовал этот тестик после дискуссии с trurle. Я заметил, что моё моральное чувство, увы, ничего не говорит о священности частной собственности. И больше того, мой опыт показывает, что таково же моральное чувство 99% людей, которых я встречал. На это мой собеседник ответил: То есть Вы готовы принимать участие в воровстве и грабеже? На улице гопничать или по гостям серебряные ложечки тырить? И так же устроено моральное чувство Ваших знакомых? У Вас очень своеобразные знакомые или Вы сказали какую-то неправильную вещь. Нехитрый (и очень характерный) трюк с подменой понятий тут налицо: либо частная собственность священна, либо "по улице гопничать или по гостям серебряные ложечки тырить". Мне надоело ловить trurle на подмене понятий, и я несколько драматично проиллюстрировал свою точку зрения. Во-первых, среди тех, к которым применялся тест Колберга, никто (разве что на первой ступени) не говорил о священном принципе частной собственности. А во-вторых, ни для кого из моих читателей, ответивших на тест, частная собственность не священна. Да, они уважают частную собственность -- но есть разница между уважением к дяде Васе и объявлением его святым Васисуалием. Даже сам trurle признал, что как слабый человек, он лекарство и украсть может. Если уж наш записной либертарианец таков, то что говорить о простых смертных? Тем не менее, ни сам trurle, ни мои читатели, надеюсь, по улицам не гопничают и ложечек не воруют.

Второй вопрос -- не из Колберга. Этот вопрос придумал я. Это на самом деле ловушка. Ловушка для trurle. Добавив в колберговскую дилемму возможность компенсации аптекарю, я снял возражение второй ступени морального развития. Мне кажется, что вслед за Мизесом многие либертарианцы находятся именно на ней. Что ж, пора выходить из претинейджеровского возраста. И trurle попался в расставленные силки: Без всякого сомнения разбиваю окно. Завтра разберусь.

Но позвольте, почему же без сомнения? Лекарство -- частная собственность аптекаря. Он имеет право с ней распоряжаться так, как он хочет. Не так ли, господа либертарианцы? В данном случае его желание выражено ясно: он хочет торговать лекарством с девяти до пяти с перерывом на обед. Вы на это желание соизволили наплевать. Вы утверждаете, что дав ему завтра деньги, вы не причините ему зла. А почему вы имеете право решать за аптекаря, что ему причиняет зло, а что нет? У вас же такой простой критерий этичности поступков: добровольность сделки. Разве аптекарь добровольно согласился на то, что вы у него возьмёте лекарство, а завтра заплатите?

Справедливая компенсация, говорите? Очень хорошо. Государство говорит: "Я беру у аптекаря силой налоги, а в обмен даю ему хорошие дороги, защищаю от бандитов и гарантирую социальный мир. Это справедливая компенсация за взятые налоги". И чем это хуже компенсации за разбитое стекло? Особенно если учесть тот факт, что по поводу налогов аптекарь голосовал, а по поводу стекла у него никто ничего не спрашивал.

Если можно разбить стекло у аптекаря, то можно ли его заставить принудительно продать лекарства по твёрдой цене, если стране грозит эпидемия? Можно ли реквизировать запасы хлеба перед угрозой голода, заплатив хозяевам справедливую компенсацию?

Красота ловушки заключается в том, что сам же trurle долго объяснял, что нет никакой грани между государством, берущим налоги, и гопником на улице, отбирающим у прохожего бумажник. Замечательно: мне оставалось только вывернуть этот довод наизнанку и придумать ситуацию, когда trurle признает действия гопника моральными. Это оказалось нетрудным. Теперь ему придётся признать моральными действия государства: он сам же утверждает, что грани нет.

Надо сказать, что pargentum выдвинул возражение: я, дескать, нарочно выдумал экстремальную ситуацию. Это, однако, не выдерживает критики. Что такое экстремальная ситуация? Вот на деньги налогоплательщиков содержится Emergency Room: больница скорой помощи. Без этих денег неимущие пациенты умрут. Это экстремальная ситуация? Вот ходит полицейский, нанятый на налоговые деньги. Если он не будет патрулировать, кого-то могут и ножиком пощекотать. Это экстремальная ситуация? Или мы хотим сказать, что жизнь котёнка, которого спас pargentum, сломав чью-то дверь, важнее жизней бедных пациентов или жертв убийцы?

Я знаю, что ответят либертарианцы. Дескать, государственная больница и полицейский неэффективны, а вот если приватизировать это, то всё будет хорошо. Об эффективности можно спорить, но это будет спор именно об эффективности. С моралью мы уже разобрались. И если выясняется, что здравоохранение по американскому образцу чудовищно неэффективно, давайте не будем говорить: "А зато всё остальное -- социализм, а значит, аморально, и от него один шаг до Сталина, Гитлера и Пол Пота". Как мы только что выяснили, это нечестный довод.

На закуску -- обещанный анекдот. Он взят из учебника по психологии, по которому учится мой сын. Собственно, о тесте Колберга рассказал мне тоже он.

Пиаже тестирует девочку. Он переливает воду из узкой высокой бутылки в широкую, так что она оказывается на донышке. И спрашивает, стало ли воды меньше. "Я думаю, что меньше, -- говорит девочка, -- но я ещё не дошла до стадии Понимания Постоянства Объёма по Пиаже. Мой брат уже дошёл, так что он думает, что одинаково".

Comments

[trurle.livejournal.com]

Мне нравится Ваша логика.
Если Вы можете при определенных обстоятельствах совершить преступление, значит, преступления надо легализовать или, того лучше, сделать государственной политикой.

[rivig.livejournal.com]

если большинство народа (высказавшегося в опросе, в частности) считают некоторое деяние вполне допустимым, и даже более правильным, чем другое, формально правильное, то я бы не относил его столь однозначно в разряд преступлений.

[v-novikov.livejournal.com]

По-моему, тут достаточно много вопросов, чтобы их разумно было вмещать в один ("будешь ли воровать?").
Вопрос 1. Как должен поступить человек, у которого умирает жена.
Вопрос 2. Должен ли существовать поддерживемый государством запрет на воровство.
Вопрос 3. Как должен поступить судья, который судит такого человека.

Нет никакого противоречия в том, чтобы считать оправданным воровство-во-имя-спасения, и признать справедливым запрет на такого рода действия, а также наказание за такое воровство.

[vinopivets.livejournal.com]

Ваши тексты становятся все более умилительными.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за анекдот - "он многое объясняет":-)

А то чувствуешь себя дурак-дураком - на какие-то вопросы тривиальные отвечать приходится, неужели кто-то на них ответит по-другому? Ан оказывается, что стекло разбить надо - все понимают, но не все доросли:-)

[conceptualist.livejournal.com]

Собственность священна. Это универсальный принцип, предполагающий равное уважение для всех.
Когда мы ломаем дверь, чтобы спасти кого-то, мы предполагаем, что её хозяин тоже ценит жизнь спасаемого существа и по умолчанию разрешает такое использование своей собственности. Если потом окажется, что мы ошиблись, мы платим хозяину за эту дверь компенсацию в размере, установленном согласно нормам естественного права. Согласно нормам естественного права - это значит в два раза больше, чем сумма, в которую хозяину обошёлся бы ремонт или замена его имущества, которое мы загубили.

Эта логика применима и к государственным служащим. Например, в случае войны командующий может реквизировать у частных лиц транспортные средства, топливо или помещение под госпиталь. Особенностью всех этих мер является их краткосрочность, нацеленность на устранение временных чрезвычайных угроз жизням многих людей. Естественно, последующее возмещение необходимо.

Но вот налогообложение этими соображениями никак нельзя оправдать. Во-первых, уплаченные налоги не возмещаются плательщикам в двукратном размере. Так называемые государственные услуги достаются далеко не всем налогоплательщикам и их ценность, скажем так, весьма дискутабельна. Во-вторых, даже такие вещи как скорая помощь и полиция устраняют скорее регулярные, повседневные и бытовые проблемы, а не временные чрезвычайные угрозы. Представьте, например, что у Вас отняли дом, продали его и выручку потратили на антитабачную пропаганду, которая, в среднем, продлит жизнь N граждан на M лет. Одно дело - устранение экстремальных, из ряда вон выходящих опасностей, другое - создание долговременных институтов, смягчающих повседневные житейские трудности людей. Последнее - только за свой счёт.

[(Anonymous)]

"Согласно нормам естественного права - это значит в два раза больше"
Если это не шутка или метафора - откуда берется множитель 2? Почему не 3 или 1.414?

[rivig.livejournal.com]

то есть несмотря на то, что каждый человек - абсолютно непознаваемый мир со своими предпочтениями, мы все таки можем моделировать этот мир, сравнивать полезности и принимать решения на основе этих наших, пусть несовершенных, но учитывающих не только наш собственный внутренний и непознаваемый мир моделей. внушает надежду. или вы пытаетесь отобрать ее у меня этой своей оговоркой про возмещение в рамках "естественного" права? если так, то вы, должно быть, не будете красть лекарства, чтобы спасти жену - я правильно понимаю? возмещение не предполагается - пример Индии и Африки лекарств от СПИДа - ну нет у них таких денег. и вы, без сомнения, против реквизиций продовольствия, которое продают по неразумно высоким, но зато рыночным ценам?

[kouzdra.livejournal.com]

Собственность священна. Это универсальный принцип, предполагающий равное уважение для всех.

Или - равное неуважение. Впрочем таких универсальных принципов куча. Любое законодателство, предполагающее равенство перед законом вероятно соотвествует Вашему критерию.

Но с моей точки зрения собственность как раз предполагает очень неравное уважение. Те, у кого ее больше - более равны, чем другие ;0)

[funny_smile]

Мне тоже нравится ваша логика. Безо всяких переносный смыслов и подтекстов это говорю.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[arhiloh.livejournal.com]

Тест продемонстрировал, что в определенных обстоятельствах практически каждый готов переступить через какие-то важные принципы и пойти на преступление - осознавая, что совершает преступление, и не отрицая, что так или иначе отвечать за него придется.
Сей факт имеет весьма косвенное отношение к деятельности государства как "узаконенного грабителя" - налоговый инспектор, насколько я понимаю, отвечать перед налогоплательщиком за изъятие у последнего денег не собирается в приниципе. А в двойном, тройном или хотя бы в половинном размере - вопрос и впрямь одиннадцатый.

[vishka.livejournal.com]

Если можно разбить стекло у аптекаря, то можно ли его заставить принудительно продать лекарства по твёрдой цене, если стране грозит эпидемия? Можно ли реквизировать запасы хлеба перед угрозой голода, заплатив хозяевам справедливую компенсацию?

Мне кажется, вы сами того не заметили, как провернули нелюбимый вами же трюк с подменой понятий. В условиях задачки было чётко сказано: Аптека закрыта, никого нет. То есть в условия задачки вы сами вынесли предпосылку, что аптекарь и рад бы продать нам лекарство, но не может это сделать по какой-то независимой от него причине, по причине его отсутствия.

Как видите, из условий задачки вовсе не следует, что торговать лекарством с девяти до пяти с перерывом на обед есть прямое желание аптекаря не продавать лекарство в какое-либо другое время. В условиях задачки вами был выведен лишь факт отсутствия аптекаря на месте. В таком случае следует говорить лишь о невозможности присутствия аптекаря в момент сделки, но не о нежелание аптекаря проводить саму сделку.

[rivig.livejournal.com]

вы тоже приписываете гипотетическому аптекарю свои мысли и желания. это некошер в рамках либертарианской модели человека.

[dyak.livejournal.com]

Важно иметь в виду вообще зачем собственность нужна как феномен, какими причинами подперта та или иная собственность –– обычно несколькими.

1. Экономическая. Регулирование доступа к ограниченным ресурсам. Распределение и компенсирование ролей в обществе. К собственности, подпертой только таким аргументом, применимы лишь соображения эффективности. В случае с лекарством было так. Ключевыми словами были примерно just compensation. И что есть just. И как just завязано на волю большинства.

2. Контроль/приватность. Дом, машина, штаны, личный счет в банке. Тут имеется уже некая самоценность. Если бы лекарство хранилось дома у аптекаря на всякий случай под подушкой, то ответы были бы такими же, но объем оправдательных фигур речи увеличился бы. Возможно вспомнили бы слова searches and seizures.

3. Собственность на тело/личная свобода. Самоценнось в чистом виде. Можно ли отнимать у прохожего почку для спасения жизни было бы намного менее тривиальным вопросом. Даже если бы врача нужно было связать для похищения, то оправдывались бы длинными абзацами.

Еще раз подчеркну, на практике все пересекается и переливается, но эти составные обычно присутствуют в неравной мере.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Просто блестяще.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[ben-gunn.livejournal.com]

Защита частной собственности в либертарианском обществе может принимать любые формы. В частности, если аптекарь случайно оказался на месте, то просто мог бы пристрелить грабителя прежде чем тот успел рассказать ему о больном родственнике. И замечу, никто бы не смог бросить камень в аптекаря.
Представим ситуацию - идет scholar_vit по темной улице и попадает на гоп-стоп. Ему проламывают голову, больница, то-се. А потом оказывается, что у гоп-стопников просто денег на лечение сестрички не было. После этого в больнице самое то задуматься о Колберге и его 6 ступени: "Я жив, а сестричка умирала". Кстати, если о том, что гопниками двигало информации нет, то придумать больную сестричку иногда не мешает - некоторым так легче жить.

[strepetaa.livejournal.com]

> Представим ситуацию - идет scholar_vit по темной улице и попадает на гоп-стоп. Ему проламывают голову, больница, то-се. А потом оказывается, что у гоп-стопников просто денег на лечение сестрички не было.

Мы с Трурлем уже разобрали этот пример, почитайте:

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/16190.html?thread=232254#t232254

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нельзя поймать в ловушку того, кто в ней живет.

[rivig.livejournal.com]

в том-то и беда, что не живет. жить и испытывать на своей шкуре плоды умствований - это одно дело. а подбивать всех "освободиться", при этом вполне пользуясь плодами социального государства - другое.

Уилбер (не путать с Колбером)

[pargentum.livejournal.com]

... называет это pre-post fallacy. Грубо говоря, вы не наблюдаете у собеседника характерных свойств своей ступени развития. На этом основании вы относите собеседника к предыдущей (по отношению к вашей) ступени. В действительности, собеседник относится к следующей (опять-таки по отношению к вашей) ступени развития, но вы эту ступень себе вообще никак не представляете и поэтому не можете узнать ее характерные признаки.

Собственно, даже в изложении Колбера такой цикл прослеживается. На доконвенциальной стадии ребенок вообще не понимает, зачем нужны правила. На постконвенциальной он понимает, что правила - это только конвенции и их можно пересматривать. На еще следующей стадии приходит понимание, что пересмотр правил - дело, как минимум, непростое. Сообщение этого факта и его следствий ребенку постконвенциальной стадии воспринимается им как точка зрения конвенциальной стадии (правила пересмотру не подлежат), в то время, как - ...

[myjj.livejournal.com]

ага, то есть я угадал :)))

[syarzhuk.livejournal.com]

По-моему, у вас небольшая натяжка. Я (и, как мне показалось, большинство отвечавших) понимаю, что в обоих случаях совершаю преступление. По крайней мере, для меня в "завтра разберусь" вполне включается вариант "аптекарь придёт, увидит разбитое окно, испугается, получит сердечный удар и засудит меня на годы в тюрьме плюс тыщи мульёнов на лечение". У вас же на всех ступенях, кроме пятой, о возможности судебного наказания даже не упоминается, т.е. если жизнь важнее, то "всё позволено"

[scholar-vit.livejournal.com]

Предполагается, что начиная с какого-то уровня осознанный ущерб от наказания несравним с ценностью жизни.

[m-p.livejournal.com]

когда-то довольно давно Джеймс Стерба (Sterba, большой либерал) и Тибор Макан (Machan, крупный либертарианец) обсуждали аналогичную ситуацию. Сейчас уже не помню детали, все есть в одной из книжек Стербы. Но разговор в принципе был похожим: Стерба предложил Макану решить этическую задачку - если мы считаем спасение человеческой жизни главным этическим приоритетом (Макан с этим был исходно согласен), то как оценить с этической точки зрения ситуацию, в который умирающие от голода во время какого-нибудь эконом. кризиса украдут излишки (luxury) богатых (типа рябчиков и ананасов)? Этичен ли голодный бунт? Макан вынужден был согласится, что этичен - но отказался менять законодательство, которое этот бунт бы наказало. Т.е. пусть голодные приходят и берут, но потом мы их посадим в тюрьму.
Вот в этой книжке, кажется, было опубликовано: http://www.bookworkz.com/education/social_science/0534602193.html

[ex-anonimi.livejournal.com]

Bravo!

[ex-anonimi.livejournal.com]

Подобную этическую диллему, на мой взгляд, более тонкую, разбирал Соловьев. Предположим, что за человеком (не знакомым вам) гонятся, чтобы его убить. Человек ищет спасения в вашем доме. Вы укрываете его и тут приходят те, кто ищет его смерти. Как вы поступите? Солжете (лгать грешно, лжецов презирают в любом обществе и в любой системе координат) или скажете правду?

Ответ очевиден. Но следует ли из этого ответа, что ложь, в принципе, допустима, как поведенческий стереотип? Нет. Неэтичной/этичной является не сама ложь, т.е. не сам поступок, а побудительные мотивы. В рассматриевомой ситуации ложь не направлена к выгоде лгущего, нет и обмана доверия того, кому лгут. Поэтому ложь этична в этом случае, а не в принципе.

Возвращаясь к налогам. Сбор налогов сам по себе нейтрален. Однако если происходит обман доверия того, кто их платит (например несправедливое перераспределение) - аморален.

[scholar-vit.livejournal.com]

А в чьих глазах это перераспределение должно быть справедливо? Либертарианцы говорят, что каждый должен иметь сказать: "Это несправедливо, и я на это денег не дам". Мне это кажется несколько чрезмерным.