Интерпретация тестика и разные размышления с анекдотом в конце

[scholar_vit]

Поток ответов на тестик похоже, совсем иссяк. Так что можно публиковать интерпретацию. На всякий случай, я кладу её под кат: для тех, кто ещё не видел тестика и хочет сначала ответить на вопрос сам. А для самых терпеливых, кто прочтёт и тестик, и интерпретацию, будут танцы в конце следует анекдот.

Первый вопрос этого теста придумал не я. Это слегка видоизменённый тест Колберга. Колберг - последователь теории стадиального развития Пиаже. Он заинтересовался, как именно у ребёнка создаются моральные представления. Колберг предлагал детям разного возраста моральные дилеммы и изучал полученные ответы. Этот подход к морали интересен тем, что в нём ослаблена роль субъективности исследователя. Мы не говорим, что мораль Б выше морали А, потому что Б ближе к идеалу исследователя. Мы констатируем тот факт, что ребёнок в развитии проходит через стадию А, и затем её сменяет стадия Б. Разумеется, совсем отстроиться от субъективных оценок нельзя; история с шестой ступенью развития морали, которую сам же Колберг то принимал, то отвергал, это хорошо иллюстрирует.

О дилеммах Колберга написано много книг. Я очень рекомендую вот этот отрывок из учебника Грейна: http://faculty.plts.edu/gpence/html/kohlberg.htm. В нём содержится очень хорошее изложение взглядов Колберга, его результатов, современной и позднейшей критики и многое другое. Для тех, кто не хочет продираться сквозь английский текст, я изложу вкратце интерпретацию теста, более или менее следуя ссылке выше.

Колберга интересовал не ответ на вопрос, что должен сделать муж в дилемме, а почему он так должен поступить. Были специальные методики, которые помогали "разговорить" ребёнка. В зависимости от ответов Колберг выделяет три уровня морального развития, каждый из которых делится на две ступени.

Первый уровень -- пре-конвенциональный. На этом уровне ребёнок воспринимает обычную, конвенциональную мораль, как нечто, данное свыше. Родителями, например. Ребёнок воспринимает себя не как часть общества, а как некто, кто выполняет приказы общества.

Ступень 1 соответствует ориентации на послушание и наказание. Воровать лекарство плохо, потому что "это незаконно". "Это плохо". Вариант: "украсть можно, потому что за это, скорее всего, не накажут".

Ступень 2 соответствует индивидуализму. Ребёнок понимает релятивизм понятий "хорошо" и "плохо". Что хорошо для мужа, плохо для аптекаря. "Надо украсть лекарство, если любишь свою жену, но не надо, если хочешь потом жениться на другой, моложе и красивее". "Может, у них были дети, и мужу нужен кто-то, кто бы за ними присмотрел. Но если его посадят надолго в тюрьму, то воровать нельзя". Иначе говоря, надо делать то, что тебе доставляет максимум удовольствия. Очень интересен элемент обмена на этой стадии: "Если муж украдёт лекарство для жены, она потом тоже ему поможет".

Второй уровень -- конвенциональный. Ребёнок осознаёт себя членом общества и воспринимает его конвенции как свои.

Ступень 3 соответствует стремлению к хорошим отношениям внутри семьи и своего круга. "Муж -- хороший человек, потому что он хочет помочь своей жене". "Аптекарь сам виноват. Он жадный и злой". Некоторые дети так возмущаются поведением аптекаря, что предлагают посадить в тюрьму не мужа, а его.

Ступень 4 соответствует ориентации на поддержание общественного порядка. Надо соблюдать законы, уважать правила, потому что от этого зависит порядок в обществе. "У вора хорошие мотивы, но воровство нельзя защищать. Что будет с обществом, если каждый будет нарушать закон, исходя из хороших мотивов?" На этой ступени ребёнок (точнее, человек: многие взрослые люди останавливаются на этой стадии) рассматривает ситуацию с позиции полноправного члена общества. Интересно, что формально ответ похож на ответ на ступени 1 (нельзя нарушать закон), но ребёнок на ступени 1 не может объяснить этот ответ. А здесь мы видим понимание роли законов в жизни общества.

Третий уровень соответствует постконвенциональной морали. Опрашиваемый осознает себя не просто членом общества, но личностью.

Ступень 5 соответствует пониманию идеи общественного договора и индивидуальных прав. Да, общество должно функционировать, но этого мало -- нам нужно моральное общество. Испытуемые видят необходимость в гарантии основных прав (жизнь, свобода) и демократических процедур для изменения несправедливых законов. "Долг мужа спасти свою жену. Если её жизнь в опасности, это отменяет менее важные установления. Жизнь человека важнее, чем собственность". Молодой человек, чей ответ приведён выше, добавил, что "с моральной точки зрения" этот муж обязан спасти и незнакомого человека, поскольку если жизнь человека важнее, чем собственность, то это относится к любой жизни. На вопрос, должен ли судья наказать вора, он ответил: "Обычно моральные и юридические принципы совпадают. Здесь не так. Судья должен ориентироваться на моральную точку зрения, но сохранить достоинство закона, назначив лёгкое наказание".

Колберг отмечает, что на ступени 4 испытуемые также говорят о "праве на жизнь". Но для них это право освящено законом (Библией, и т.п.) или другим авторитетом. На ступени 5 они пытаются самостоятельно ответить на вопрос о то, что же такое моральное общество.

Ступень 6 соответствует универсальным принципам. На этой ступени человек "смотрит на ситуацию" глазами всех участников: мужа, жены, аптекаря, -- и пытается добиться решения, исходя из равного уважения ко всем. Возможно, это соответствует принципу эмпатии, о котором пытался писать Ваш покорный слуга: http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/11365.html. Но, как справедливо отмечает Грейн выше, различие между ступенями 5 и 6 не очень ясно и трудно определимо на эксперименте.

Было бы интересно сопоставить эти три уровня с христианской концепцией человека телесного, душевного и духовного, но это, скорее всего, слишком широкое обобщение.

Я опубликовал этот тестик после дискуссии с trurle. Я заметил, что моё моральное чувство, увы, ничего не говорит о священности частной собственности. И больше того, мой опыт показывает, что таково же моральное чувство 99% людей, которых я встречал. На это мой собеседник ответил: То есть Вы готовы принимать участие в воровстве и грабеже? На улице гопничать или по гостям серебряные ложечки тырить? И так же устроено моральное чувство Ваших знакомых? У Вас очень своеобразные знакомые или Вы сказали какую-то неправильную вещь. Нехитрый (и очень характерный) трюк с подменой понятий тут налицо: либо частная собственность священна, либо "по улице гопничать или по гостям серебряные ложечки тырить". Мне надоело ловить trurle на подмене понятий, и я несколько драматично проиллюстрировал свою точку зрения. Во-первых, среди тех, к которым применялся тест Колберга, никто (разве что на первой ступени) не говорил о священном принципе частной собственности. А во-вторых, ни для кого из моих читателей, ответивших на тест, частная собственность не священна. Да, они уважают частную собственность -- но есть разница между уважением к дяде Васе и объявлением его святым Васисуалием. Даже сам trurle признал, что как слабый человек, он лекарство и украсть может. Если уж наш записной либертарианец таков, то что говорить о простых смертных? Тем не менее, ни сам trurle, ни мои читатели, надеюсь, по улицам не гопничают и ложечек не воруют.

Второй вопрос -- не из Колберга. Этот вопрос придумал я. Это на самом деле ловушка. Ловушка для trurle. Добавив в колберговскую дилемму возможность компенсации аптекарю, я снял возражение второй ступени морального развития. Мне кажется, что вслед за Мизесом многие либертарианцы находятся именно на ней. Что ж, пора выходить из претинейджеровского возраста. И trurle попался в расставленные силки: Без всякого сомнения разбиваю окно. Завтра разберусь.

Но позвольте, почему же без сомнения? Лекарство -- частная собственность аптекаря. Он имеет право с ней распоряжаться так, как он хочет. Не так ли, господа либертарианцы? В данном случае его желание выражено ясно: он хочет торговать лекарством с девяти до пяти с перерывом на обед. Вы на это желание соизволили наплевать. Вы утверждаете, что дав ему завтра деньги, вы не причините ему зла. А почему вы имеете право решать за аптекаря, что ему причиняет зло, а что нет? У вас же такой простой критерий этичности поступков: добровольность сделки. Разве аптекарь добровольно согласился на то, что вы у него возьмёте лекарство, а завтра заплатите?

Справедливая компенсация, говорите? Очень хорошо. Государство говорит: "Я беру у аптекаря силой налоги, а в обмен даю ему хорошие дороги, защищаю от бандитов и гарантирую социальный мир. Это справедливая компенсация за взятые налоги". И чем это хуже компенсации за разбитое стекло? Особенно если учесть тот факт, что по поводу налогов аптекарь голосовал, а по поводу стекла у него никто ничего не спрашивал.

Если можно разбить стекло у аптекаря, то можно ли его заставить принудительно продать лекарства по твёрдой цене, если стране грозит эпидемия? Можно ли реквизировать запасы хлеба перед угрозой голода, заплатив хозяевам справедливую компенсацию?

Красота ловушки заключается в том, что сам же trurle долго объяснял, что нет никакой грани между государством, берущим налоги, и гопником на улице, отбирающим у прохожего бумажник. Замечательно: мне оставалось только вывернуть этот довод наизнанку и придумать ситуацию, когда trurle признает действия гопника моральными. Это оказалось нетрудным. Теперь ему придётся признать моральными действия государства: он сам же утверждает, что грани нет.

Надо сказать, что pargentum выдвинул возражение: я, дескать, нарочно выдумал экстремальную ситуацию. Это, однако, не выдерживает критики. Что такое экстремальная ситуация? Вот на деньги налогоплательщиков содержится Emergency Room: больница скорой помощи. Без этих денег неимущие пациенты умрут. Это экстремальная ситуация? Вот ходит полицейский, нанятый на налоговые деньги. Если он не будет патрулировать, кого-то могут и ножиком пощекотать. Это экстремальная ситуация? Или мы хотим сказать, что жизнь котёнка, которого спас pargentum, сломав чью-то дверь, важнее жизней бедных пациентов или жертв убийцы?

Я знаю, что ответят либертарианцы. Дескать, государственная больница и полицейский неэффективны, а вот если приватизировать это, то всё будет хорошо. Об эффективности можно спорить, но это будет спор именно об эффективности. С моралью мы уже разобрались. И если выясняется, что здравоохранение по американскому образцу чудовищно неэффективно, давайте не будем говорить: "А зато всё остальное -- социализм, а значит, аморально, и от него один шаг до Сталина, Гитлера и Пол Пота". Как мы только что выяснили, это нечестный довод.

На закуску -- обещанный анекдот. Он взят из учебника по психологии, по которому учится мой сын. Собственно, о тесте Колберга рассказал мне тоже он.

Пиаже тестирует девочку. Он переливает воду из узкой высокой бутылки в широкую, так что она оказывается на донышке. И спрашивает, стало ли воды меньше. "Я думаю, что меньше, -- говорит девочка, -- но я ещё не дошла до стадии Понимания Постоянства Объёма по Пиаже. Мой брат уже дошёл, так что он думает, что одинаково".

Comments

[trurle.livejournal.com]

А как связаны маяки и диспетчеры с авиаперевозчиками?
Авиаперевозчики являются клиентами услуг диспетчеров и систем навигации.
То есть, вы считаете, что в каждом аэропорту должен сидеть отдельный диспетчер от каждого авиаперевозчика, а на берегу по маяку от каждой морлинии?
Сколько в Вашем микрорайоне булочных?
Вы вообще считаете, что налоги не должны тратиться на научные исследования или же считаете именно полет на Марс нецелесообразным?
Да, считаю что государству нечего делать в науке, а государственная программа полета на Марс (и Луну ) есть особо бессмысленный способ потратить народные деньги.
первое, то откуда уверенность, что частные исследования более целесообразны?
Потому что в случае частных исследований ни я как избиратель, ни политики не решают вопросы целесообразности. Я не в состоянии решить вопросы приоритезации научных исследований и еще меньше доверяю в этих вопросах депутатам парламента.

[yuniverse.livejournal.com]

Диспетчеры работают на разных авиаперевозчиков, поэтому непонятно, почему налоги на диспетчеров дотируют авиаперевозчиков. Диспетчеры нужны и так, и так. Поэтому в случае, если они будут на частном содержании деньги будут сняты с меня не в общем порядке, а в стоимости билета. Звучит целесообразно, но принципиальной разницы не видно.

Тоже и насчет науки - где гарантии, что частным образом решения будут приниматься более целесообразные, чем в случае с государством? Если государство принимает решения исходя из стратегических целей, то частное будет принято исходя из, скорее, тактических.

Да и тонкая грань между частным и государственным, если подумать.

[trurle.livejournal.com]

Диспетчеры работают на разных авиаперевозчиков, поэтому непонятно, почему налоги на диспетчеров дотируют авиаперевозчиков.
Что же здесь непонятного? Если государство из налогов финансирует системы авианавигации, это является дотацией авиаперевозчикам.
Разумеется, все авиаперевозчики пользуются навигационными системами - а все жители Вашего района пользуются одними и теми же булочными. Является ли это аргументов в пользу национализации розничной торговли.
Звучит целесообразно, но принципиальной разницы не видно.
Есть ли разница между частной и государственной булочными? И там, и там торгуют хлебными изделиями, не так ли?
Собственно, я призываю Вас только к последовательности - если Вы полагаете что государство должно содержать навигационные системы, Вы должны выступать и за тотальную национализацию.
Если государство принимает решения исходя из стратегических целей, то частное будет принято исходя из, скорее, тактических.
Это заклинание мне не очень понятно. Каким образом прием на гос. службу или избрание депутатом народного собрания придает человеку стратегическую мудрость?

[yuniverse.livejournal.com]

Что касается диспетчеров, то я имел ввиду, что уместнее было бы сказать, что государство дотирует авиаперевозки в целом, а не конкретных авиаперевозчиков. Я не возражаю, что диспетчеры могут работать в частной компании. Если это эффективнее, почему нет. Но только если.

Насчет булочных - этот вопрос сложнее. Потому что сразу приходит на ум критическая ситуация. И это оправданно. Частное владение теми или иными объектами можно уподобить терапии, которая уместна в благополучной ситуации, тогда как вмешательство государства к хирургии. Что лучше? Мне кажется, что это глупый вопрос. Кто скажет, что уместнее - терапия или хирургия. Каждому свое время. Другое дело, почему люди часто пренебрегают этим - так на то они и люди, что действуют по инерции.

Замечательно, что вы такой последовательный человек. Я, к сожалению, нет. Но вам-то и все карты в руки - если вы обрезаете ногти на руках, так может и вместе с рукой? А если волосы... Впрочем, что я вам рассказываю, я уверен, что вы давно уже догадались.

Да, все-таки последовательность видна у вас во всем. Утрирование - что как ни последовательность? Естественно, что принятие на государственную службу никак не наделяет человека стратегическим мышлением, так же как и эмиграция в демократическую страну не делает человека демократом. Но, в общем, государства склонны рассматривать себя как "вечные" сущности, в то время как конкретные люди как "смертные". Отсюда и тенденция. Но это только тенденция, не возражаю, что существуют и исключения.

Если рассматривать науку (и культуру) в целом, то нельзя заметить, что здесь уже частные лица выступают, скорее, в роли хирургов, тогда как государство - в роли терапевта. Я опять же говорю о тенденциях. Дело в том, что наука и культура - это внутренне обусловленный процесс, в отличие от экономики. Поэтому он часто малоприбыльный, но что еще хуже, он не столь отчетлив. Это приводит к тому, что частные лица (или корпорации) вкладывают деньги (в основном) туда, откуда отдача (не обязательно прибыль) ощутима. Государство, собственно говоря, делает почти тоже самое. Только разница в том, что оно может позволить финансировать и более долгосрочные проекты, которые современникам кажутся "бесмысленными пропагандисткими жестами". Я даже не говорю, что это ложно, очень может быть, что и "жест", но, увы, без таких "жестов" ни в науке, ни в культуре не обойтись. История знает множество примеров, когда то, что казалось бесмысленным современникам оказывалось очень даже полезным для потомков.

Извиняюсь, что пришлось говорить такие вроде (т.е. по моему мнению) очевидные вещи.

[trurle.livejournal.com]

Если это эффективнее, почему нет. Но только если.
Не очень понятно как можно измерить эффективность государственных программ. Собственно, одна из основных проблем с государственным участием в производстве и заключается в том что эффективность подобных мероприятий неизвестна.
Но вам-то и все карты в руки - если вы обрезаете ногти на руках, так может и вместе с рукой?
Я могу объяснить чем ногти отличаются от руки; можете ли Вы объяснить чем национализация тех же навигационных систем отличается от национализации булочных?

Но, в общем, государства склонны рассматривать себя как "вечные" сущности, в то время как конкретные люди как "смертные".
Государство не в состоянии никак себя рассматривать - у них для этого нет головы. Представление о вечности государства существует в сознании конкретных людей. Вот мне и непонятно - каким образом представление о вечности государства наделяет государственных чиновников стратегическим мышлением. Мне представляется что картина несколько более проста - возможность тратить бюджет не заботясь об эффективности использования средств позволяет политикам и чиновникам пускаться в предприятия которые никому конкретно не нужны, что и называется гордыми словами "стратегические вложения".
Поэтому он часто малоприбыльный, но что еще хуже, он не столь отчетлив. Это приводит к тому, что частные лица (или корпорации) вкладывают деньги (в основном) туда, откуда отдача (не обязательно прибыль) ощутима.
Ну да. А политки и чиновники могут растрачивать народные средства, не заботясь о возврате. Мне не очень понятно почему это хорошо.
История знает множество примеров, когда то, что казалось бесмысленным современникам оказывалось очень даже полезным для потомков.
Строительство пирамид увеличило доходность туристической индустрии Египта. Является ли это примером стратегического мышления фараонов?
Я даже не говорю, что это ложно, очень может быть, что и "жест", но, увы, без таких "жестов" ни в науке, ни в культуре не обойтись.
Было бы замечательно если бы деньги на эти жесты не извлекались посредством полицейской дубинки, Вы не находите?

[yuniverse.livejournal.com]

А как же производительность труда, прибыльность и прочее? Чем не показатели эффективности?

Насчет национализации вы чрезмерно утрируете. Во-первых, я уже сказал, что против приватизации навигационных систем я и не возражал. Во-вторых, все зависит от ситуации и, скажем, военные навигационные система не всякий будет приватизировать, также как и булочные в военное время. В-третьих, вы всегда действуете из принципа "все или ничего"? Чем вам не нравится некий баланс между частным и государственным? Если же ваш вопрос сводится к границе между ними, то повторяю: все зависит от конкретной ситуации.

Что вы взъелись на государство? Да частные компании не менее нецелесообразно средства расходуют иногда, читай, для собственного тщеславия или жадности. И неэффективными они бывают, только вымирают. Так неэффективные государства тоже разваливаются со временем. У государства - свои недостатки, у частников - свои. Не замечать те или другие - в любом случае, ошибка. Будь все, как в ваших утопиях, то и государство было очень даже эффективным. Только называлось бы оно не "государство", а скажем, ТНК.

Вы можете смеяться, можете нет, но да, пирамиды - пример, как раз, "стратегического" мышления фараонов, пусть они об этом и не знали. И дело не в доходности туристической индустрии. Вспомните, например, когда узнали о Шумере? Что мы знаем об Ассирии? Какие памятники нам достались от хеттов? А вот о Древнем Египте мы знаем гораздо больше и, не в последнюю очередь, благодаря пирамидам. Которые привлекали свое внимание к культуре, которая смогла построить такие строения, в отличие от многих других. Конечно, нельзя признать, что египтянам повезло еще с природным материалами, благодаря которым пирамиды более уцелели, чем остатки Шумера или Ассирии, но тем не менее. Но, конечно, здесь вы тоже утрируете, так как фараоны целенаправленно вкладывали деньги не в культуру, а в культ, но их пример оказался достаточно заразительным, и уже Древняя Греция (которая в некой мере явилась наследницей Египта) подошла к этому вопросу более разнообразно. И хотя в ней уже культура была в большей мере (хотя этого нельзя сказать совсем уж наверняка) спонсирована частными лицами, но пример она-то нашла в лице Египта, не в последнюю очередь. Так что, все зависит от условий, времени и т.д. Все меняется и мы меняемся. Также как и отношение. Ведь постройку пирамид можно рассматривать и не как государственное творение, а самое, что ни на есть частное. Древний Египет - это одна большая корпорация, во главе которой стоял фараон.

Подождите, а какая полицейская дубинка? Государство устанавливает налоги - вы имеете право быть несогласными с ними, и не платить их вовсе (и понести наказание), в той или иной мере уклоняться от них, или протестовать против них, лоббировать их снижение - мало что ли методов? Как вы представляете иную схему? Возьмем те же частные компании - ваша компания вдруг потеряла прибыльность и вам вынужденно снизили заработную плату. Есть масса методов, как с этим бороться, а вы останетесь в компании и будете жаловаться на "полицейскую дубинку"? Я понимаю, что проблема с государством, что вы к нему жестко географически привязаны, но с компаниями может быть та же беда - если вы живете в городе, где компаний не так уж и много, а уехать вы не можете. Так что? Собственно говоря, даже, если представить, что мы все будем разделены не по государственному, а по ТНК-принципу, все те же проблемы, что и с государством останутся.

[trurle.livejournal.com]

А как же производительность труда, прибыльность и прочее?
Я что-то совсем запутался. Если предположительные мероприятия государства выгодны, то государственное участие в них излишне - выгодные предприятия и так найдут инвесторов. Если же государственные предприятия невыгодны, то Ваш аргумент теряет силу.
Во-вторых, все зависит от ситуации и, скажем, военные навигационные система не всякий будет приватизировать, также как и булочные в военное время.
Возможно, в тотальной войне булочные и правда национализируют; но мне неинтересно обсуждать хозяйственные вопросы отталкиваясь от ситуаций подобных тотальной войне. Что же касается военных навигационных систем, то здесь я не могу не согласиться; но и критерий хозяйственной эффективности слабо применим к военным программам.
Да частные компании не менее нецелесообразно средства расходуют иногда, читай, для собственного тщеславия или жадности.
Это деньги их владельцев, а не налоги, собранные из-под палки.
Так неэффективные государства тоже разваливаются со временем.
Вот я и утверждаю что для того что бы государства не разваливались, надо запретить чиновникам заниматься хозяйственной деятельностью.
Будь все, как в ваших утопиях, то и государство было очень даже эффективным. Только называлось бы оно не "государство", а скажем, ТНК.
Я не понимаю этой фразы. Государство обеспечивает правопорядок и безопасность; ТНК есть одна из форм организации производства. Что между ними общего?
Вы можете смеяться, можете нет, но да, пирамиды - пример, как раз, "стратегического" мышления фараонов, пусть они об этом и не знали.
Тады ой.
вы живете в городе, где компаний не так уж и много, а уехать вы не можете.
Это еще почему? Потому что оцениваю издержки переезда меньше чем выигрыш в доходах? Так это не полицейская дубинка.
Собственно говоря, даже, если представить, что мы все будем разделены не по государственному, а по ТНК-принципу, все те же проблемы, что и с государством останутся.
Я не понимаю этой фразы.

[yuniverse.livejournal.com]

Я и сам запутался. Какой аргумент. Я говорю о том, что если предприятие будет эффективнее работать в частных руках, то и пусть себе приватизируется. Что не так с эффективностью?

Т.е. ваша теория полностью исключает катастрофы? Даже природные? Просто раз у нас будет либертианство, то и не будет тотальных воен, землетрясений, голода, перенаселения, падения астероидов? Я понимаю, что они маловероятны, но они случаются и если теория не принимает их совсем в расчет, то грошь ей цена.

А чем прибыль корпораций принципиально отличается от налогов? Чем деньги владельцев компании принципиально отличаются от денег государства?

А чтобы компании не разваливались надо запретить частным лицам заниматься хозяйственной деятельностью?

Между ТНК и государством общего то, что они - объединение людей. Что мешает государству заниматься производством, что мешает ТНК заниматься правопорядком и безопасностью, особенно, если предположительно государства исчезнут?

Кроме "тады ой" нечего сказать? Значит, возражений нет. Принято.

А почему вы не можете уехать в другое государство, например?

Даже, если предположить, что государства исчезнут и люди будут организовываться в добровольные объединения, то проблемы все равно останутся теми же. Ведь и государства зарождались частью именно как добровольные объединения. Более того, возьмем ту же Швейцарию или Нидерланды...

[trurle.livejournal.com]

Я говорю о том, что если предприятие будет эффективнее работать в частных руках, то и пусть себе приватизируется.
К государственным мероприятиям критерий хозяйственной эффективности неприменим. Это объект другой природы, его невозможно сравнивать с предпринимательством, как невозможно складывать яблоки с апельсинами.
Просто раз у нас будет либертианство, то и не будет тотальных воен, землетрясений, голода, перенаселения, падения астероидов? Я понимаю, что они маловероятны, но они случаются и если теория не принимает их совсем в расчет, то грошь ей цена.
Голода и перенаселения не будет, ага, это не тотальная война и не землетрясение. Тотальная же война может приключиться - но меры, терпимые во время тотальной войны, вряд ли приемлемы в обычной жизни.
А чем прибыль корпораций принципиально отличается от налогов?
Тем что прибыль предпринимателей получается из добровольных сделок, а налоги собирают принудительно, пусть даже и с парламентской или иной демократической санкции.
А чтобы компании не разваливались надо запретить частным лицам заниматься хозяйственной деятельностью?
В развале компании нет никакой беды, в отличие от падения государства. Собственно, возможность разорения предпринимателя является условием нормальной хозяйственной деятельности.
Что мешает государству заниматься производством, что мешает ТНК заниматься правопорядком и безопасностью, особенно, если предположительно государства исчезнут?
Разве я что-то говорил про исчезновение государства? Мне кажется что, подобно тому как современным приличным государствам запрещено устанавливать цензуру и вмешиваться в приватную жизнь граждан, следует запретить вмешиваться в хозяйственную деятельность, добровольные сделки и т.п.
Кроме "тады ой" нечего сказать? Значит, возражений нет. Принято.
Возражения есть, но излагать их лень за полной очевидностью.

[yuniverse.livejournal.com]

Невозможно сравнить частное и государственное предприятие? Это еще почему? Сравнить численные показатели? Можно же сравнить, где витаминов больше в яблоке или апельсинах, что с того, что они разного цвета, формы и вкуса?

Голода не будет? Я же имел ввиду в случае катастрофы. И что это за теория, которая предназначена исключительно для "нормальной жизни"? Так и есть утопия. А что если эта "нормальная жизнь" никогда не наступит?

Ничего же себе добровольные сделки. Я, скажем, не согласен со многими ценами, но я не могу ничего поменять. Где же тут добровольность? Вы мне скажете, что цена рыночная. Так и налоги в нормальном государстве бегают туда-сюда в зависимости от спроса на них в бюджете и предложения населения. И с государством я договорился "добровольно", что я отдаю налоги, в ответ получаю то-то и то-то. Вас пугает регулярность плат? А электричество вы платите регулярно?

Возможность разорения государства точно также является условием нормального круговорота цивилизаций.

Что означает "запретить"? Это уже будет цензура компаний над государством. Зачем нам другая крайность. Возможно, что и следует государству оставить все, что недоходно, где могут не сработать рыночные отношения, безопасность, только под это подпадает и наука, и здравоохранение, и культура.

Сказать нечего по поводу чего? В дискуссии как бы всегда говорятся очевидные для выступающего вещи, так что? У меня там были очевидные кавычки для "стратегического" мышления фараонов. Я же и говорю, что в культурном плане пирамиды - очень даже стратегически важны. И, конечно же, не для туризма - это вы об экономике говорите.

[trurle.livejournal.com]

Невозможно сравнить частное и государственное предприятие?
Частное предприятие действует на основе предположений предпринимателей о выгодности тех или иных вложений и в условиях когда потенциальные потребители вольны покупать или не покупать произведенные товары и услуги, другие предприниматели - производить подобное, а капитал, необходимый для производства, принадлежит частным лицам, принимающим решения о вложениях исходя из согласия с оценками предпринимателя.
Государственное жи мероприятия устроены совсем по другому - решения принимаются политическим образом, капитал извлекается из налогов, собранных со всего населения, и т.д.
Я, скажем, не согласен со многими ценами, но я не могу ничего поменять.
Ага, потому что продавцы решили что именно при этих ценам они получат прибыль на свои вложения. При условии что появление других предпринимателей на этом рынке не ограничено, даже не понятно чего именно Вы хотите.
Так и налоги в нормальном государстве бегают туда-сюда в зависимости от спроса на них в бюджете и предложения населения.
Простите, я не понял этой фразы.
И с государством я договорился "добровольно", что я отдаю налоги, в ответ получаю то-то и то-то.
Я лично никакого договора ни с каким государством не заключал.
Вас пугает регулярность плат?
Нет, меня пугает не регулярность выплат, а порядок принятия решений о сборе этих выплат и статьях расходов.
Это уже будет цензура компаний над государством.
Я не понял этой фразы. Какая цензура, каких компаний? Свобода слова - это запрет государству регулировать речь, в Вашем понимании это тоже цензура неких компаний над государством?
Возможно, что и следует государству оставить все, что недоходно, где могут не сработать рыночные отношения, безопасность, только под это подпадает и наука, и здравоохранение, и культура.
Здравоохранение, наука и культура - это всего лишь услуги. Почему эти услуги должны оплачиваться через государство, я понять не могу.
И что значит "оставить все что недоходно"?
Я же и говорю, что в культурном плане пирамиды - очень даже стратегически важны.
Что этот аргумент смешон, Вы и сами признаете. Непонятно даже зачем Вы прибегаете к демонстрации абсурдности Вашей позиции.

[yuniverse.livejournal.com]

Радикальные у вас представления о государственном предприятии. Есть такие государственные предприятия, которые почти что частные, за той разницей, что почти всем пакетом акций владеет государство. Вы говорите скорее о плановой экономике, похоже.

Насчет цен я не так уж уверен, что продавцы всегда только о рентабельности думают. Есть отрасли экономики, где это и так, а есть и такие, где у предприятий явно сверхприбыль получается. Я, например, хочу, чтобы сверхдоходы от нефти шли на научные разработки. Как быть?

Налоги снижаются, когда бюджет профицитный, повышаются, когда в бюджете дыра, снижаются, когда доходы населения падают, повышаются, когда растут. Еще имеет значение, распределение доходов. В нормальном государстве налоги зависят от еще многих параметров.

Заключали, заключали вы договор с государством. Если эмиграция - то понятно когда. Если родились - то за вас его заключили ваши родители. Оно вам обеспечивает безопасность? Вы его гражданство по совершенолетию приняли? Значит, заключили. Добровольно. Если нет - то, пожалуйста, лица без гражданство имеют право на существование.

По сути вы только лишь возражаете против того, что демократия вам не дает право напрямую повлиять на распределение доходов и расходов? А почему вы думаете, что в ином обществе это возможно в "идеальном" варианте?

Запрет (именно запрет) государству заниматься хозяйственной деятельностью можно рассматривать как экономическую цензуру. Точно также как в СССР это была цензура против частных компаний.

А что, если здравоохранение, наука, культура - услуги, значит, они должны быть частными? Я не против, чтобы часть их была таковыми, но полностью платная основа приводит к перекосам. Потому что, частные предприятия обычно вкладывают средства, где отдача очевидна и выгодна. Государство может ошибаться, но оно, по крайней мере, не всегда руководствуется очевидностью и доходностью. Вот вы скептичны насчет полетов на Марс, а насчет вообще космических полетов? Много ли было частных космических полетов? Чем, не пример "стратегического" мышления?

Да, "оставить все, что недоходно" - это, пожалуй, я не прав. Я имел ввиду, оставить недоходные, но необходимые услуги, предприятия. Конечно, я понимаю, что сложно определить необходимость. Но вот, вполне, яркие примеры: детские дома, психиатрические лечебницы и т.п.

Какой аргумент смешон? Что-то мы в этом вопросе совсем запутались. Ладно, замнем для ясности.

[trurle.livejournal.com]

Вы говорите скорее о плановой экономике, похоже.
Я говорю о тех примерах с которых Вы начали - например, с авиадиспетчеров.
Налоги снижаются, когда бюджет профицитный, повышаются, когда в бюджете дыра, снижаются, когда доходы населения падают, повышаются, когда растут. Еще имеет значение, распределение доходов. В нормальном государстве налоги зависят от еще многих параметров.
Людям, любящим колбасу и законы, лучше не знать как их делают 8-). На самом же деле налоги и бюджет определяются в ходе политического процесса, а там случается всякое, даже в нормальных государствах.
Запрет (именно запрет) государству заниматься хозяйственной деятельностью можно рассматривать как экономическую цензуру.
Запрет государству регулировать вопросы религии и речи тоже можно рассматривать как цензуру?
А что, если здравоохранение, наука, культура - услуги, значит, они должны быть частными?
То что здравоохранение, наука и культура являются такими же услугами как и все остальное, означает что все что можно сказать про здравоохранение, верно и для любых других областей человеческой деятельности.
Я имел ввиду, оставить недоходные, но необходимые услуги, предприятия.
Необходимые - кому?
Но вот, вполне, яркие примеры: детские дома, психиатрические лечебницы и т.п.
Что же яркого в этих примерах?

[yuniverse.livejournal.com]

Я что-то не то сказал насчет налогов и бюджета? Да, в ходе политического процесса, на который влияет текущая политическая и экономическая обстановка, в том числе и прошлогодние бюджеты.

Запрет государству вмешиваться в дела религии и свободы слова связан с тем, что государство использовало это как давление на граждан. Если экономика полностью плановая, то хозяйственная деятельность государства - тоже давление. Но, разве кто-то возражает, против государственных СМИ? Запрет на вмешательство как-то не очень равнозначен запрету на деятельность вообще.

Как же вы любите обобщать. Раз к словам "ученый" и "шахтер" мы можем применить одно и тоже слово "род деятельности", значит, все то, что мы можем сказать про ученого будет верно и для шахтера. На аргументацию это не похоже.

Есть такие услуги, которые необходимы обществу, а никто их оплачивать не хочет. Из сострадания - да, но все ли люди сострадательны, как отличить благое дело от проходимцев, которые наше сострадание используют к своей выгоде. А государство мы можем контролировать. Потребовать отчет, наконец. Вот детские дома и психиатрические лечебницы тому яркий пример. Я понимаю ваш ход мысли - мы должны организовать добровольное общество, его контролировать и т.д. Но я не вижу разницы между таким обществом и государством. Государство, по крайней мере, и через 10 и даже 100 лет будет на том же самом месте или его правопреемник, а общество - сегодня есть, завтра - нет. У большей части людей закончилось сострадание - они деньги и изъяли, а государство - не имеет право, ему имидж надо поддерживать. (Я не говорю, что оно всегда так бывает, но примерно...)

[trurle.livejournal.com]

Но, разве кто-то возражает, против государственных СМИ?
Я возражаю, и Джефферсон тоже возражал.
Раз к словам "ученый" и "шахтер" мы можем применить одно и тоже слово "род деятельности", значит, все то, что мы можем сказать про ученого будет верно и для шахтера.
В широком смысле это верно.
Есть такие услуги, которые необходимы обществу, а никто их оплачивать не хочет.
Как это может быть? Откуда у общества потребность в услугах которые не нужны никаким конкретным людям?

[yuniverse.livejournal.com]

То есть, государство не имеет право что-то вроде "Правительственного вестника" иметь? Хотя бы для внутричиновничьей переписки как-то публикование указов, постановлений?

Что такое широкий смысл?

У общества бывают потребности, которые для эгоистичных людей не нужны. Они нужны конкретным людям, но не всем сразу. Да, здесь элемент насилия, но покуда люди добровольно не понимают что им нужно, а что нет, приходится прибегать к насилию. Хотя, в принципе, мне противно, что приходится отнимать деньги на науку и культуру, но противно не за государство, а за людей. За государство мне противно, что эти деньги не всегда целенаправленно используются.

[trurle.livejournal.com]

То есть, государство не имеет право что-то вроде "Правительственного вестника" иметь? Хотя бы для внутричиновничьей переписки как-то публикование указов, постановлений?
Это не СМИ а средство переписки, ага. А вот правительственную или дотационную газету и тем более ГосТелеРадио я полагаю покушением на свободу слова.
Что такое широкий смысл?
Что и шахтер и ученый заняты производством товаров и услуг; логика, требующая национализации науки, требует и национализации угольной промышленности.
У общества бывают потребности, которые для эгоистичных людей не нужны.
А откуда нам известно об этих потребностях? Из выступлений депутатов парламента?
Да, здесь элемент насилия, но покуда люди добровольно не понимают что им нужно, а что нет, приходится прибегать к насилию.
Вот мы и добрались до самого главного. Кто эти люди которые ради высоких целей готовы прибегать к насилию?

[yuniverse.livejournal.com]

Закрываю эту дискуссию за очевидностью (хе-хе) дальнейших аргументов (своих и ваших).

[trurle.livejournal.com]

Ну вот так всегда, на самом интересном месте. Только мы договорились до того что общество, стратегии и прочее есть ширма для представления о том что одни люди могут принуждать других для собственного блага принуждаемых; что эти люди, способные к благотворному насилию, все как один облечены привиллегией государственной службы - как Вы тут же и закрыли дискуссию.
Воля, конечно, Ваша.

[yuniverse.livejournal.com]

А, ну, если интересно, продолжим.

Просто я смотрю вы спор урезаете и урезаете. Значит, вроде и так все понятно. Да и дальше мне показалось, что аргументы будут понятны.

Кстати, насколько связаны ваши воззрения и Лем? ;-)

[yuniverse.livejournal.com]

А что, собственно говоря, в этом плохого? Человек не может быть полностью свободным. Его принуждает и природа, и родственные связи, и любовь, и многое другое, не такое отрицательное, как государство. Но ведь часто бывает, что именно то другое принуждает сильнее, чем государство. Абсолютная свобода подразумевает также, что и от вас ничего не будет зависеть. Вы в той или иной мере принуждаете кого-то еще. Вся жизнь есть балансирование между разными принуждениями. Ослабите вы принуждение со стороны государства оно обязательно появится с другой стороны.

[vyastik.livejournal.com]

Не стоит делать вид, что не видите разницу между насилием и ненасильственными просьбами.

> Ослабите вы принуждение со стороны государства - оно обязательно появится с другой стороны.

Со стороны другого государства (или "кандидата в государства").

[zt.livejournal.com]

>>> покуда люди добровольно не понимают что им нужно, а что нет, приходится прибегать к насилию. >>>
В общем, покуда Вы не осознаете того, что Вам нужно, я - Ваше правительство. Что Вы не осознаете - мне очевидно, да и Трурлю, видимо, то же.
В связи с этим Вам надлежит без лишних споров снестись со мной и Трурлем на предмет получения указаний по точному времени и месту транспортировки Вами бутылки армянского коньяка 7-летней выдержки, необходимые нам с Трурлем для завязывания знакомства и обсуждения вопросов о наиболее необходимых Вам дальнейших действиях, которые приведут Вас, равно как и наше общество, к процветанию наук и искусств.
Трурля и спрашивать не будем, он, может, тоже пользы своей пока не знает.
Возражения принимаются в порядке, который будет объявлен позже.
Экономьте время лучших людей общества, не спорьте, бегите за коньяком.
Справок не даем, рецензий не принимаем.
С уважением -
глава администрации Музея дурных привычек.

[yuniverse.livejournal.com]

Если бы вы были хотя бы брат или сват, то я бы мог в какой-то мере признать вас правительством. А во всех остальных случаях оно определяется родством политическим, этническим, культурным и т.д. А про наше родство мне ничего неизвестно.

[igorlord.livejournal.com]

Вот мне и непонятно - каким образом представление о вечности государства наделяет государственных чиновников стратегическим мышлением.

А по-моему главное -- это то что от тебя ожидают те кто имеет на тебя влияние (и они, как толпа, не всегда дальновидны). В случае с чатсной корпорацией, ты делаешь то что от тебя ожидает начальник, а тот -- что ожидает CEO, а тот -- что ожидают акциокеры, которые скорее всего большие mutual funds, а те -- что от них ожидают вкладцики, в основном масса Петь и Вась. А что хотят Пети и Васи от своих фондов? То чтобы они принесли прибыль через год, каждый год! Т.е. а, рабатая на корпорацию, должен думать чтобы тратить деньги не стратегически (т.к. это минус сегодня а плюс только через 10 лет, и то "может быть", хотя плюс может быть большой) а тактически (маленький плюс, но завтра).

К стати, так-же поступают и политики т.к. на них ещё больше влияния Пети и Васи которое "Нет, нет, нет! Мы хотим сегодня! Нет, нет, нет! Мы хотим сейчас!" А вот ан государственных "технократов" такое давление на много меньше т.к. Пети и Васи о них практически ничего ен знают, а подотчётны они только свему начальству, которое разбирается в том что оменно надо (не лучше разборается чем начальник в корпораци, но на него давления меньше чем на корпоративного начальника).