scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

Сегодня наблюдал в коридоре на работе любопытное столкновение культур. Так сказать, "Запад есть Запад, Восток есть Восток" в миниатюре.

Но сначала — небольшое отступление. Одна из основных задач суда — установление юридической истины. На вопрос: "Что есть истина?" — англо-американское право отвечает так: "Истиной является то, с чем согласится средний человек с улицы на основании предъявленных ему аргументов". Поэтому состязательный процесс состоит в том, что по жребию набирают средних людей с улицы (присяжных), стороны предъявляют им аргументы, а они решают, убедили их или нет. Естествоиспытатель назвал бы это натурным экспериментом.

Для чистоты эксперимента необходимо, чтобы присяжные действительно были "средними". Так что если в деле есть технические вопросы, то было бы неправильно, чтобы присяжные разбирались в них лучше, чем "человек с улицы": всю дополнительную информацию они должны получить от представленных сторонами экспертов, и только от них. Кстати, по этой причине профессиональные юристы: адвокаты, судьи и так далее, — как правило, из состава присяжных отводятся.

Это была преамбула, а теперь собственно история.

На сотрудника выпал жребий, и его вызвали в присяжные. Это страшно неудобно: человека отрывают от дел, иногда надолго. Но если не придешь, могут посадить в тюрьму за пренебрежение к обязанностям гражданина. Так что мы все обрадовались, когда на следующий день он пришел на работу. Выяснилось, что там разбиралось дело об убытках от пожара. Пожар, похоже, был вызван плохой проводкой. На отборе присяжных сотрудника спросили, какое у него образование. "Electrical Engineering", — честно ответил он. "Свободен".

Этот ход событий был вполне естественным для него, но совершенно непонятен другому инженеру, эмигрантке из Китая. В ее культуре суд — это дело мудрых экспертов, этаких судей Ди. Так что происшедшее было для нее загадкой. "Погоди, но там дело было в электрической проблеме?" — спросила она. "Да". "И ты разбираешься в этом лучше других?" "Да". "Так почему же тебя отпустили?" "Именно поэтому".

Этот диалог продолжался еще некоторое время. Я положил ему конец, напомнив участникам, что нас ждут на уже начавшемся совещании.

Date: 2016-01-07 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
"Но сначала — небольшое отступление. Одна из основных задач суда — установление юридической истины."

Присяжных специально инструктируют, что в их задачи НЕ входит установление истины (а только убедительности доказательств вины или невиновности)

Date: 2016-01-07 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Иначе говоря, их инструктируют, что они устанавливают не "истину вообще", а юридическую истину.

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2016-01-07 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amil-gataullin.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-08 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] igorlord.livejournal.com
Это в уголовных исках "guilty beyond reasonable doubt". А в гражданских как раз наоборот -- какая из двух версий выглядит правдоподобней.

Date: 2016-01-07 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] yostrov.livejournal.com
Я попал на отбор присяжных для суда между контрактором и заказчиком. Меня отклонили потому, что я тогда работал контрактором.

Date: 2016-01-07 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Добавлю еще т-сть "северный" подход - култура распространенная в россии кстати - когда функция суда - просто приведение в действие государственной дубинки в споре (то есть мягкая альтернатива наезду).

Я кстати всегда голосую (и буде окажусь в присяжных вдруг - безусловно тоже) именно в ней - исходя из того какой результат мне представляется наиболее желательным - подчеркну к "по справедливости" (равно как и по закону/понятиям) это отношения не имеет: если мне уж вручили право голоса - я им воспользуюсь так как сам считаю целесообраным, а не в целх "установления истины"

"по справедливости" - еще один вариант.
Edited Date: 2016-01-07 07:22 pm (UTC)

Date: 2016-01-08 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] igorlord.livejournal.com
> "наиболее желательным"

А что делает результат "желательным"? Что именно Вы хотите видеть в результате?

Date: 2016-01-08 08:44 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Что интересно, очень похожий взгляд на правосудие развивает американец Даймонд в "The World before yesterday". У него там целая глава про то, что в современных США суд - это скорее мягкий аналог межплеменной вендетты, которая 'doesn't prove who is right - only who is left', и важна не столько истина, устанавливаемая судом, сколько готовность сторон дойти до суда и количество ресурсов, которые они готовы на суд потратить.

Date: 2016-01-13 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
Ну... Такая "культура" и в Англии была распространена не так давно.

"Судопроизводство над лицами, обвиняемыми в государственных
преступлениях, отличается несравненно большей быстротой, и метод его гораздо
похвальнее: судья первым делом осведомляется о расположении власть имущих,
после чего без труда приговаривает обвиняемого к повешению или оправдывает,
строго соблюдая при этом букву закона."

Джонатан Свифт, "Путешествия Гулливера"

Date: 2016-01-07 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] abienscumvento.livejournal.com
Понятно, почему у китайцев не было охоты на ведьм. И почему у нас почти не было, все-таки судили не средненеобразованные люди.

Date: 2016-01-07 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com
Вообще-то у китайцев охота на ведьм вполне была. Подозреваемую личность доставляли пред светлы очи окружного судьи, который, вооруженный всеми талмудами установлений, задавал вопросы обвинителям, свидетелям и подозреввемым, и выносил вердикт. Судебная пытка являлась частью процесса дознания.

(no subject)

From: [identity profile] morreth.livejournal.com - Date: 2016-01-07 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2016-01-08 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2016-01-07 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com - Date: 2016-01-08 03:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-07 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Отличная картинка!
Мне так и не удалось объяснить нашим студентам-юристам, чем занимается суд присяжных (да и вообще суд), чем отличается математическое доказательство от юридического и т.д.

Date: 2016-01-07 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Ну на примере арбитражного права это должно быть достаточно просто, если имеется задача объяснить суд в британской системе или суд присяжных. А если в континентальной, к которой относится и советско-российская - так на примере священной инквизиции и объясняйте, откуда ноги растут!

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com - Date: 2016-01-07 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2016-01-07 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com - Date: 2016-01-11 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-07 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ad-notandam.livejournal.com
Приверженность этой феодальной дикости никогда не будет понятна наряду с фаренгейтами, фунтами унциями и милями

Date: 2016-01-07 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] maz-d.livejournal.com
эти слова можно только плюсануть.

Date: 2016-01-07 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] logofilka.livejournal.com
Очень актуально. Мне прислали повестку поучаствовать в суде присяжных, и я знаю на 146%, что меня дисквалифицируют. Но идти-то все равно надо :(

Date: 2016-01-07 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Там и до суда не всегда доходит. У меня в предпоследний раз было три дела. В одном ответчик не явился, в одном стороны в последний момент пошли на внесудебное соглашение, и еще одно дело судья "выбросил из суда". Так что "все свободны на 3 года". Вот в последний раз меня отсеяли.

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] logofilka.livejournal.com - Date: 2016-01-07 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2016-01-08 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-01-08 01:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2016-01-08 02:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] signamax.livejournal.com - Date: 2016-01-08 02:14 am (UTC) - Expand

Date: 2016-01-07 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
тока эта канешно разница не культур а отношений к власти (или ширше - эпистемологий), что комменты и иллюстрируют кстате.

Date: 2016-01-07 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А разве отношение к власти (или эпистемиологические критерии) - не часть культуры?

(no subject)

From: [identity profile] ipain.livejournal.com - Date: 2016-01-07 11:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-07 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] cyaness.livejournal.com
Для меня это история выглядит, честно говоря, как дурной анекдот, придуманный кем-то вроде Задорнова.

Date: 2016-01-07 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Для китаянки тоже. Это и есть разница культур.

(no subject)

From: [identity profile] cyaness.livejournal.com - Date: 2016-01-07 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gena-t.livejournal.com - Date: 2016-01-08 04:26 am (UTC) - Expand

Date: 2016-01-07 11:27 pm (UTC)
From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com
Это действительно очень необычно не только для китайцев. Да что там, мы все в состоянии вспомнить десятки предрассудков и повсеместно распространенных абсурдных представлений о реальности, и очень не хотелось бы стать жертвой их практического применения.

Date: 2016-01-07 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
"Именно поэтому"

Ну тупой, да. "Потому что эксперты по электричеству у них уже есть, а они хотели набирать экспертов только по убедительности болтовни."

Date: 2016-01-08 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] igorlord.livejournal.com
> всю дополнительную информацию они должны получить от представленных сторонами экспертов, и только от них.

Это не главное в случае если присяжные -- сами эксперты.

Фишка в том что "люди с улицы" (другие присяжные) будут знать что среди них есть эксперт и будут чрезмерно доверять его мнению в спорных вопросах, и получится что у нас не 11 присяжных а фактически только 1. По-закону надо чтоб каждый присяжный решал самостоятельно.

Date: 2016-01-08 12:54 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
суд - это место разрешения споров. в споре каждая сторона считает себя правой. для того чтобы суд имел смысл, а смысл у него один - закончить спор, сторонам нужна точка достижения консенсуса и она должна быть максимально возможно объективной.
до инквизиции точкой достижения консенсуса была воля судьи, а судья был правителем или его представителем, т.е. фактически - кто сильнее тот и прав. суд инквизиции, приняв в качестве критерия установление объективной истины - это юридическое понятие, не бытовое (иначе в суде можно бы было доказывать естественнонаучные или религиозные законы) и это было большим прогрессом, ТДК стала более объективной.
на бытовом уровне это понять сложно - люди с большим трудом могут (если вообще могут) отделить субъективную истину от объективной, отсюда и непонимание.
принимать решение как предложил kouzdra выше - лишает смысл суда полностью и ухудшает его по сравнению даже с судом Линча, а "тройки" на которые он же и ссылается это возврат к архаичной системе - воля правителя как ТДК.

Date: 2016-01-08 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Позволю немного поправить формулировку: Истиной является то, с чем согласится средний человек с улицы (на основании предъявленных ему аргументов), если суд ранее уже не решил иначе. Ибо система прецедентов. ;)

Date: 2016-01-08 01:20 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
система прецедентов перпендикулярна (и на инстанцию выше) чем поиск "истины" присяжными. в суде присяжных, то что другие суды (или кто еще) раньше решили, роли не играет. они пуп власти в своем хронотопе.
Edited Date: 2016-01-08 01:21 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] karachee.livejournal.com - Date: 2016-01-08 09:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-08 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
скорее речь идет о монополии на мудрость

никто в суде не хочет чтобы в присяжных сидел эксперт

Date: 2016-01-08 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] donoschik.livejournal.com
гы, любопытно. Логика понятна. А вот интересно, есть ли сравнения эффективности такой системы с другими. Мне, просто, даже не очень понятно что тут взять за параметры эффективности, если честно:-))

Date: 2016-01-08 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] krotinizm.livejournal.com
Уважаемый, то что его отклонили по причине профессии - это ВАША ВЕРСИЯ. Она, извините - бытовая.
Могут быть совсем другие основания по этому случаю, о которых ни вы, ни я не знаем. Если бы мы изучили право, тогда другое дело.

Date: 2016-01-13 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
Ну а что, понятна ведь логика.
Если один из присяжных специалист, а другие - нет, то другие ему либо верят, либо нет. Если верят, то получается, что у нас вместо 12 присяжных - один, а остальные - только послушные проводники его воли. Соответственно, во много раз больше вероятность, что он окажется пристрастным к одной из сторон. А если нет, то вопрос о выяснении вины подменяется вопросом о доверии к одному из присяжных, может получиться, что не верящие коллеги проголосуют против только потому, что им рожа присяжного-электрика не понравилась. Нельзя забывать и о такой штуке, как корпоративная солидарность. Если дело касается электрики, то может оказаться, что другие электрики там окажутся в роли обвиняемых или это дело еще как-то ударит по их интересам. Тогда не исключено, что присяжный-электрик будет пристрастен в отношении своих коллег.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

June 2017

S M T W T F S
    12 3
45678 910
11 121314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 24th, 2017 12:00 am
Powered by Dreamwidth Studios