Дехристианизация и честность

[scholar_vit]

leonid_b написал::

Т.е., до идеи, известной каждому нормальному диссиденту (а ранее и каждому нормальному человеку) – что никакие внешние обстоятельства не оправдывают личного непристойного поведения – им, видать, еще возрастать и возрастать. Ну что ж, за дехристианизацию общества в последние века надо платить, хотя бы и таким образом.

.
Ну ладно, писал человек, как сам говорит, "с недосыпу" -- но есть вещи, которые и с недосыпу писать нельзя. "Услужливым воспоминаньем себя обманываешь ты". leonid_b -- человек умный и образованный. Это должно ответственность какую-то накладывать.

Моя покойная прабабушка пережила несколько погромов. Толпа шла с хоругвями и перед грабежом пела что-то православное. Я думаю, что она бы возражала идее, что личное непристойное поведение -- плата за дехристианизацию.

Честность. Ничего больше не требую, но честность должна быть. Без неё и самые эрудированные рассуждения -- гробы повапленные. См. фельетоны Выбегалло.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

1. Понимаете, я ведь тоже не о личном говорил. Толпа погромщиков с хоругвями -- это ведь не личное. Это, никуда не деться, общекультурное. То же относится и к религиозным войнам, и к изуверам и тем, кто с ними боролся (там одна сторона была не лучше другой) и ко многому другому. А уж как религиозные государства жгли и пытали за веру -- не мне Вам объяснять. Собственно, подчеркнуто светские государства в Европе, а также США были реакцией на эмпирический факт: христианская культура не только не является гарантией против непристойного поведения, но иногда оному способствует.

2. Да, можно предположить и кое-что ещё. Навскидку: (в) собеседник не знает фактов, о которых говорится выше и (г) собеседник знает эти факты, но может объяснить их в рамках своей модели.

Вариант (в) исключается: мы договорились, что Вы -- человек образованный. Вариант (г) означает, что я чего-то не понимаю. Мне кажется, что христианство в культуре никак не способствует смягчению нравов, а на самом деле это не так. Я охотно согласился бы с доказательствами, но проблема в том, что за много лет мне никто так и не смог их предъявить. Все ограничивались общими местами: христианство есть проповедь любви, следовательно в христианской культуре любви больше. Но это ниоткуда не следует. С тем же успехом можно сказать, что коммунизм -- это проповедь трудовой морали, следовательно в соцстранах работали лучше. Нет тут никакой корреляции, и тем более каузальной связи.

[leonid-b.livejournal.com]

Ой, извините, но я, с Вашего позволения, не буду доказывать, что христианство способствует смягчению нравов. Какой-то школьный разговор может получиться.

[scholar-vit.livejournal.com]

Сто раз прошу прощения, но боюсь, что этот Ваш текст уже описан Карелом Чапеком (http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt):

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

.
Вы, совсем по Чапеку, говорите мне: "Любому ребенку известно, что". Ну вот мне неизвестно. И за сорок лет мне почему-то никто не сумел предъявить доказательств. Всё больше на очевидность напирали. Наверное, это Вы все умные, а я такой глупый. Что уж тут поделать.

А школьные разговоры я вести как раз люблю. Свой ник я не случайно выбрал. Другое дело, что они часто бывают сложными и болезненными: чем глубже въелись в человека иллюзии, тем больнее с ними расставаться. Так что Ваш отказ даже обсуждать Ваши, с моей точки зрения, иллюзии, я понимаю.

[leonid-b.livejournal.com]

Я понимаю, но видите ли, мне не очень интересно вести такие разговоры. Переубеждать кого-то? А зачем, собственно? Книги есть, голова есть - больше ничего не надо. Кроме, конечно, желания разобраться.
Дело же не в Вас, поймите. А в уровне разговора. Про Вас я ничего нехорошего сказать не могу и не хочу.
А я правильно понимаю, что у Вас техническое образование? Или во всяком случае не гуманитарное?

[scholar-vit.livejournal.com]

У меня университетское образование. Я всегда считал, что университетское образование предполагает некоторую разносторонность: филологи должны иметь представление о матанализе, а математики -- о поэтике Рабле. И старался соответствовать по мере сил.

В дипломе у меня написано "Теоретическая физика"

[leonid-b.livejournal.com]

И работаете по специальности, или по компьютерной части?
Московский университет заканчивали?

[scholar-vit.livejournal.com]

Хммм. Тут вот какая проблема: я в вообще-то своего реального имени не афиширую, хотя и особенных усилий, чтобы его скрыть, не прилагаю. А можно Вам ответить личным письмом?

[leonid-b.livejournal.com]

Это, конечно, нескоько странно - я ведь не имя спрашивал, а только университет. Но Вам виднее. У меня уже был корреспондент в ЖЖ, он жил где-то в Канаде, так он тоже боялся представляться. Видать, что-то такое...
Но, конечно, можно и письмом.
И еще - скажите, пожалуйста, какие книги по истории христианства Вам доводилось читать? Откуда у Вас такие факты, что "христианство в культуре никак не способствует смягчению нравов", как Вы написали? Я подчеркиваю, что меня интересует даже не само мнение, хотя оно и оригинально, а именно фактическое обоснование его - откуда Вы это взяли?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ответ на личные вопросы ушел личным письмом.

Что касается мнения о христианстве -- спасибо за лестные слова, но оно отнюдь не оригинально. Эти вопросы очень волновали философов Просвещения, особенно французского. Там споры были ожесточенные о том, нужна ли религия вообще (помните Вольтеровское "Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать"), но идея, что именно христианство смягчает нравы им всем казалась очевидно ошибочной: религиозные войны были в памяти вполне свежи. Я согласен, что эта компания была антиклерикальной, но фактов-то никто не опроверг.

Ну и не забудьте, что я сам -- еврей, и мягкость нравов христиан мои предки на своей шкуре прочувствовали.

Вы спрашиваете, что читал именно я? В студенческие годы меня интересовала история раннего христианства и ересей; примерно тогда я прочитал по крайней мере Августина (хорошо помню справки с печатями, что он мне нужен для научной работы: без них его в библиотеке не выдавали) и ещё несколько отцов церкви -- сейчас не упомню, кого именно. Книжки по истории ересей в большом количестве. Кстати, тогда же я параллельно изучал историю компартии: меня поражал параллелизм развития. Впрочем, эту аналогию подметил не я, а Энгельс, который написал как-то, что послания апостолов вполне аналогичны по стилю переписке социал-демократов. Затем увлекался философами Просвещения. Ну и ещё что-то, наверное -- я читал много и несколько беспорядочо.