Дехристианизация и честность

[scholar_vit]

leonid_b написал::

Т.е., до идеи, известной каждому нормальному диссиденту (а ранее и каждому нормальному человеку) – что никакие внешние обстоятельства не оправдывают личного непристойного поведения – им, видать, еще возрастать и возрастать. Ну что ж, за дехристианизацию общества в последние века надо платить, хотя бы и таким образом.

.
Ну ладно, писал человек, как сам говорит, "с недосыпу" -- но есть вещи, которые и с недосыпу писать нельзя. "Услужливым воспоминаньем себя обманываешь ты". leonid_b -- человек умный и образованный. Это должно ответственность какую-то накладывать.

Моя покойная прабабушка пережила несколько погромов. Толпа шла с хоругвями и перед грабежом пела что-то православное. Я думаю, что она бы возражала идее, что личное непристойное поведение -- плата за дехристианизацию.

Честность. Ничего больше не требую, но честность должна быть. Без неё и самые эрудированные рассуждения -- гробы повапленные. См. фельетоны Выбегалло.

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, как раз эту вещь - про дехристианизацию и ее последствия - я написал вполне сознательно и с полным моим пониманием, о чем пишу.

[scholar-vit.livejournal.com]

Опыт показывает, что люди в христианских обществах не вели себя существенно лучше, чем в аналогичных по уровню развития нехристианских. В связи с этим идея Вольтера о религии как узде для быдла мне всегда казалась мерзостью. Потому что в ней всегда наличествует подленькое: "Я-то не быдло, а вот мой сосед..." Если бы христианизация способствовала смягчению нравов, то эта мерзость хоть была бы оправданной. "Зажмём нос, но будем делать, что должно". Но так как не способствует, то это просто мерзость ради мерзости.

Я не против людей, которые искренне проповедуют свою веру. Это их право. Больше того, я их уважаю, как всяких искренних людей. Но мне не нравится идея исправлять нравы верой. Заставлю соседа уверовать в Бога, чтобы он мою лавку не ограбил -- что может быть подлее?

[leonid-b.livejournal.com]

Чего-то я эмоции Ваши понял, а со смыслом у меня не получилось. Как это можно "заставить соседа уверовать в Бога"? Это - как??
Вы, надеюсь, понимание отличие веры в Бога от присутствия на партсобрании?

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, я действительно ушёл в сторону.

В теме разговора: вот есть история человечества за последние несколько тысяч лет. До прихода христианства грабили, жгли и убивали. Пришло христианство. Продолжали грабить, жечь и убивать. Некоторое смягчение нравов происходило, но о\
чень непоследовательно и нелинейно. С христианством плохо коррелировало. Больше того, очень часто грабили, жгли и убивали именно во имя Христа. Европа получила настолько большой шок от религиозных войн, что стала создавать светские государства -- именно чтобы поменьше грабили, жгли и убивали.

В связи с этим попытка связать непристойное поведение кого бы то ни было с отсутствием веры мне кажется странной. Поскольку мне не хочется думать, что Вы обманываете читателей, приходится предположить, что Вы обманываете себя.

[leonid-b.livejournal.com]

1. Я говорил не об отсутствии личной веры, а о дехристианизации как культурном и цивилизационном процессе.

2. Кроме двух естественныых предположений ( а) инакомыслящий обманывает других; и б) инакомыслящий обманывает себя) можно, прикинув предположить и еще кое-что. А то уж очень какой-то совок получается.

[vinopivets.livejournal.com]

Честность очень желательна, но напрасно Вы станете ожидать ее от истинно верующих К чему им честность с людьми, если они, узрев свет, выбрали блага иной жизни, для чего потребна честность лишь с богом (ну, или еще меньше).

[scholar-vit.livejournal.com]

1. Понимаете, я ведь тоже не о личном говорил. Толпа погромщиков с хоругвями -- это ведь не личное. Это, никуда не деться, общекультурное. То же относится и к религиозным войнам, и к изуверам и тем, кто с ними боролся (там одна сторона была не лучше другой) и ко многому другому. А уж как религиозные государства жгли и пытали за веру -- не мне Вам объяснять. Собственно, подчеркнуто светские государства в Европе, а также США были реакцией на эмпирический факт: христианская культура не только не является гарантией против непристойного поведения, но иногда оному способствует.

2. Да, можно предположить и кое-что ещё. Навскидку: (в) собеседник не знает фактов, о которых говорится выше и (г) собеседник знает эти факты, но может объяснить их в рамках своей модели.

Вариант (в) исключается: мы договорились, что Вы -- человек образованный. Вариант (г) означает, что я чего-то не понимаю. Мне кажется, что христианство в культуре никак не способствует смягчению нравов, а на самом деле это не так. Я охотно согласился бы с доказательствами, но проблема в том, что за много лет мне никто так и не смог их предъявить. Все ограничивались общими местами: христианство есть проповедь любви, следовательно в христианской культуре любви больше. Но это ниоткуда не следует. С тем же успехом можно сказать, что коммунизм -- это проповедь трудовой морали, следовательно в соцстранах работали лучше. Нет тут никакой корреляции, и тем более каузальной связи.

[scholar-vit.livejournal.com]

Боюсь, что это ниоткуда не следует. Если мы не считаем, что атеизм можно логически доказать или опровергнуть, то внутренняя честность в логике никак не коррелирует с верой в Бога.

Мой эмпирический опыт показвает, что внутренне честные люди попадаются как среди верующих, так и среди неверующих. С точностью до погрешности наблюдений -- в одинаковой пропорции.

[leonid-b.livejournal.com]

Ой, извините, но я, с Вашего позволения, не буду доказывать, что христианство способствует смягчению нравов. Какой-то школьный разговор может получиться.

[vinopivets.livejournal.com]

В принципе я согласен, не коррелирует. Не должна бы. Но по опыту моему - не получается. Я знаю (лично и по публичным высказываниям) довольно много урожденных евреев, ушедших в православие. За единственным исключением - все червивые.

[scholar-vit.livejournal.com]

Сто раз прошу прощения, но боюсь, что этот Ваш текст уже описан Карелом Чапеком (http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt):

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

.
Вы, совсем по Чапеку, говорите мне: "Любому ребенку известно, что". Ну вот мне неизвестно. И за сорок лет мне почему-то никто не сумел предъявить доказательств. Всё больше на очевидность напирали. Наверное, это Вы все умные, а я такой глупый. Что уж тут поделать.

А школьные разговоры я вести как раз люблю. Свой ник я не случайно выбрал. Другое дело, что они часто бывают сложными и болезненными: чем глубже въелись в человека иллюзии, тем больнее с ними расставаться. Так что Ваш отказ даже обсуждать Ваши, с моей точки зрения, иллюзии, я понимаю.

[leonid-b.livejournal.com]

Я понимаю, но видите ли, мне не очень интересно вести такие разговоры. Переубеждать кого-то? А зачем, собственно? Книги есть, голова есть - больше ничего не надо. Кроме, конечно, желания разобраться.
Дело же не в Вас, поймите. А в уровне разговора. Про Вас я ничего нехорошего сказать не могу и не хочу.
А я правильно понимаю, что у Вас техническое образование? Или во всяком случае не гуманитарное?

[scholar-vit.livejournal.com]

У меня университетское образование. Я всегда считал, что университетское образование предполагает некоторую разносторонность: филологи должны иметь представление о матанализе, а математики -- о поэтике Рабле. И старался соответствовать по мере сил.

В дипломе у меня написано "Теоретическая физика"

[leonid-b.livejournal.com]

И работаете по специальности, или по компьютерной части?
Московский университет заканчивали?

[scholar-vit.livejournal.com]

Хммм. Тут вот какая проблема: я в вообще-то своего реального имени не афиширую, хотя и особенных усилий, чтобы его скрыть, не прилагаю. А можно Вам ответить личным письмом?

[leonid-b.livejournal.com]

Это, конечно, нескоько странно - я ведь не имя спрашивал, а только университет. Но Вам виднее. У меня уже был корреспондент в ЖЖ, он жил где-то в Канаде, так он тоже боялся представляться. Видать, что-то такое...
Но, конечно, можно и письмом.
И еще - скажите, пожалуйста, какие книги по истории христианства Вам доводилось читать? Откуда у Вас такие факты, что "христианство в культуре никак не способствует смягчению нравов", как Вы написали? Я подчеркиваю, что меня интересует даже не само мнение, хотя оно и оригинально, а именно фактическое обоснование его - откуда Вы это взяли?

[scholar-vit.livejournal.com]

Ответ на личные вопросы ушел личным письмом.

Что касается мнения о христианстве -- спасибо за лестные слова, но оно отнюдь не оригинально. Эти вопросы очень волновали философов Просвещения, особенно французского. Там споры были ожесточенные о том, нужна ли религия вообще (помните Вольтеровское "Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать"), но идея, что именно христианство смягчает нравы им всем казалась очевидно ошибочной: религиозные войны были в памяти вполне свежи. Я согласен, что эта компания была антиклерикальной, но фактов-то никто не опроверг.

Ну и не забудьте, что я сам -- еврей, и мягкость нравов христиан мои предки на своей шкуре прочувствовали.

Вы спрашиваете, что читал именно я? В студенческие годы меня интересовала история раннего христианства и ересей; примерно тогда я прочитал по крайней мере Августина (хорошо помню справки с печатями, что он мне нужен для научной работы: без них его в библиотеке не выдавали) и ещё несколько отцов церкви -- сейчас не упомню, кого именно. Книжки по истории ересей в большом количестве. Кстати, тогда же я параллельно изучал историю компартии: меня поражал параллелизм развития. Впрочем, эту аналогию подметил не я, а Энгельс, который написал как-то, что послания апостолов вполне аналогичны по стилю переписке социал-демократов. Затем увлекался философами Просвещения. Ну и ещё что-то, наверное -- я читал много и несколько беспорядочо.