О буржуях, налогах, а также невежестве и глупости

[scholar_vit]

ammosov предложил мне объяснить, почему я считаю его человеком невежественным и неумным. Пожалуйста

Замечу сразу: тут говорят, что ammosov какой-то там политический деятель, куда-то там выдвигался и т.д. Я признаюсь, что в российской околополитической ЖЖшной тусовке разбираюсь плохо, всяких Кононенко, Крыловых и Ольшанских не читаю, и кто из них у кого сотню зажилил, забываю мгновенно. Жизнь коротка, и тратить её на это не стоит. Так что своё мнение о ammosovе я составил только на основе вот этого диалога. В нём ammosov сказал, помимо прочего, две вещи: что object "буржуй", и что он плохой, неправильный буржуй, так как не хочет с дрекольем в руках бороться с налогами (ну или по примеру Кислярского помогать борцам материально), т.е. "под пролетария ложится". Разберём эти утверждения подробнее.

Во-первых, говорить, что Вагиф - буржуа, может только человек на редкость невежественный. Вагиф, если я правильно понимаю, программист, т.е. хорошо оплачиваемый наёмный работник, профессионал. Очевидно, ammosov полагает, что в капиталистическом обществе люди делятся на "буржуев" и "голодранцев-пролетариат", а так как Вагиф, очевидно, не голодранец, значит, он буржуй. Это штамп советской пропаганды 50-х годов. ammosov не может освободиться от советских штампов, просто там, где журнал "Крокодил" ставил минус, он ставит плюс. К реальной действительности западного общества, где огромное большинство среднего класса является наёмными работниками, этот штамп отношения не имеет.

Дальше, верно ли, что цель любого буржуя - снизить налоги? Как и ammosov, я про норвежских буржуев знаю мало, поэтому позволю себе рассказать о том, что знаю: об американских мелких буржуа. Я тут приведу рассуждения, которые приводил в своём журнале некоторое время назад. Дело в том, что хотя я сам, как и Вагиф, в основном наёмный работник, я ещё и немножко буржуа. Это, кстати, часто бывает: человек может относиться к разным слоям общества в разных своих ролях. Так вот, хотя основная часть моего дохода - это мои зарплаты (я работаю в нескольких местах), у меня есть недвижимость, и живущие там квартиранты платят мне квартплату. Вполне буржуазное занятие. Так вот, как раз два дня назад я обедал в обществе таких же домовладельцев, и мы обсуждали налоги. Говорили мы о том, что налоги на недвижимость нашем графстве низковаты, и было бы неплохо голосовать за тех, кто не боится их слегка повысить.

Почему же мы хотим платить больше? С точки зрения какого-нибудь ammosovа - странный случай шизофрении. А всё просто. Налоги на недвижимость идут в США на местные школы. А качество школ определяет стоимость недвижимости и размер квартплаты. Уже давным-давно сложилась практика, что человек, выбирая себе место жительства, смотрит в библиотеке (или в последнее время на сети) средние оценки учеников местной школы на стандартных тестах. Дело не только в том, что у многих есть дети: если в районе хорошая школа, там обычно и преступность бывает поменьше, и соседи получше. За это можно и заплатить. На нашем обеде мы говорили, как в соседнем городке открыли школу, и стоимость недвижимости вокруг быстро возросла на 25%. А за ней и квартплаты стали расти. Постепенно в район переселяются люди побогаче - этот процесс называется джентрификацией. Что с точки зрения домовладельца очень хорошо: зажиточные люди платят больше и надёжнее, да ещё и норовят квартиру не снимать, а купить (по новым ценам!).

Интересно, что тут наши интересы не совсем совпадают с интересами неквартиросдатчиков из среднего класса и "голодранцев". Первые заинтересованы в хороших школах и повышении цен на недвижимость: детей учить надо, а свой дом можно продать подороже при переезде или взять под него заём в банке. Но так как они не могут переложить возросшие расходы на квартирантов, их расчеты относительно наших смещены. А "голодранцам" ещё хуже. Они, по крайней мере в США, школой интересуются мало - а вот повышение квартплаты или необходимость переезжать, если жильё после джентрификации становится не по карману, - для них прямая угроза. Таким образом, мы пришли к парадоксу, который ammosov не предвидел: те, кто платит налог на недвижимость, за его повышение, а те, кто его не платит - против.

Ещё раз: как обстоят дела в Норвегии, я не знаю, но полагаю, что там всё тоже очень непросто. И, я уверен, совсем на похоже на примитивное "голодранцы установили высокие налоги на свой социальный рай и дерут с буржуев три шкуры".

Подведём итоги. Утверждения ammosovа не просто неверны: они основываются на полном незнании западной жизни и оперировании штампами советского образца. Т.е. он человек невежественный. А поскольку он не осознаёт своего невежества и с апломбом рассуждает о том, в чём ничего не смыслит - он ещё и неумен.

Comments

[ammosov.livejournal.com]

Ну раз просите ответить, отвечу. Ваши предположения насчет того, что я якобы на самом деле думал, не комментирую, ибо в сети каждый второй телепат, а вот ваша логика, почему налоги хороши - это типичный случай freeriding, сиречь халявы. Вы рассчитываете отбить эти налоги с лихвой за счет того, что сдаете жилье. Платить за вашу радость будут отчасти квартиросъемщики, отчасти же ваши собственные соседи - те, кто жилье не сдает, а живут в этом квартале сами. ИМ, конечно, тоже может проистечь удовольствие, если у них home equity credit line вырастет али просто можно будет свою недвижимость продать подороже, но в любом случае всегда остается кто-то, кто будет hold the bag - и этот кто-то не вы.

В моей же вселенной школы частные, и платят за них родители учеников - то есть те, кому они, собственно, и нужны. А не те, кто оказался поблизости и не успел удрать.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я с Вами, почтеннейший, рассуждал не о справедливости и не о Вашей идеальной вселенной. Я говорил о конкретной ситуации: (1) Вагиф НЕ буржуа, и (2) в рамках существующих законов далеко не всякий буржуа против налогов. То, что Вы этих фактов Не знаете, говорит о том, что Вы невежественны. Вот и всё.

А о том, что халява и что нет -- это уж извините, я буду обсуждать не с Вами. Ваше мненеи мне, боюсь, неинтересно.

[ammosov.livejournal.com]

Вагиф буржуй даже по Марксу - он ЧАСТНЫЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ. Знать надо коли спорить взялись. А законы таковы, какими мы их пишем. Если по закону налоги выгодны вам - значит, они невыгодны вашему соседу. Таковой закон следует менять.

[femme-amoureuse.livejournal.com]

Уважаю холодную логику. Посмотрела ещё и другие посты (а пришла по ссылке о списывании). Вас приятно читать. :)

[alexakarpov.livejournal.com]

У Вас во вселенной Вы вообще много на себя берёте:

Весь следующий день я провел в угрюмых размышлениях: да есть ли в этой стране хоть один человек, кроме меня, который говорит и делает одно и то же? (http://www.livejournal.com/users/ammosov/63082.html).

Валькирии, опять же. Вагнер, там-там-парара-рам, там-парара-рам. Увлекающийся Вы человек, эмоциональный, я бы даже сказал - одержимый. И хотя лично мне за эти (и не только эти) качества - симпатичный, но, тем не менее, не удивлюсь, если вы начнёте в один прекрасный день охотиться за маленькими зелёными человечками. Или, скорее, красными.

[ammosov.livejournal.com]

Да, вы верно заметили: я много на себя взял.

[svensk-vanja.livejournal.com]

У нас всё по-другому, в Норвении скорее всего тоже.
Стоимость аренды контролируется гос-вом и не может расти более чем на 2-3% в год; соответственно, голодранцам квартплату никто не повысит и налоги со школами их не пугают. Вообще это приводит к дому, что а арендном жилье скапливаются голодранцы; в результате, местные школы ухудшаются, преступность растёт и т.д. В итоге один из факторов роста цены на недвижимость - это отсутствие в округе "доходных домов".
А что касается налога на недвижимость - то у нас он на школы вроде как не идёт. На школы идёт подоходный налог, а этот прямиком в федеральную казну ии оттуда на пособия и пенсии.
Причём с подоходным тоже забавно. Чтобы уменьшить эту самую джентрификацию, богатые районы вынуждены дотировать бедные, соответственно разницы в финансировании школ нет; есть лишь разница в контингенте учеников

[scholar-vit.livejournal.com]

У нас подоходный налог идёт в федеральную казну и казну штата. А налог на недвижимость - в школьный округ. Очень давняя традиция.

Я вовсе не утверждаю, что в Норвегии всё как у нас. Я просто замечаю, что всё сложно, а простые рецепты - это либо у марксистов, либо марксистов наизнанку.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Вообще налог на недвижимость - это какой-то плохой пример "буржуйского" налога. У нас, когда им возмущаются, обычно приводят в пример 90-летних старушек, которые владеют домом за миллион и не могут с этого дома платить налог. Что, соответственно, порождает вопрос - а зачем нищей старушке огромный дом, который она не в состоянии содержать? Оставить внукам - ну так пусть внуки и выплачивают налог. А если не хотят - старушка может переехать в дом за полмиллиона и кутить всю оставшуюся жизнь.

[svensk-vanja.livejournal.com]

А работодатели воюют с соцналогом на работника (т.наз. arbetsgivaravgift, взнос работодателя), а также с необходимостью оплачивать больничные и всякие родительские дни.

[oder_k]

В общем, с Вашими выводами согласен. Но все-таки странно слышать такие вещи (и таким тоном) от человека, который по крайней мере год проучился в Принстоне (http://www.livejournal.com/users/ammosov/69360.html ). Хотя он сам признает, что "экономические науки мне тогда не очень хорошо давались". И похоже, что не лукавит, поскольку на полном серьезе выступает против кредита. Любого, в принципе. Включая ипотеку. Вам, как домовладельцу, это будет небезинтересно.
http://www.livejournal.com/users/ammosov/72900.html
http://www.livejournal.com/users/ammosov/77327.html
http://www.livejournal.com/users/ammosov/77746.html

[scholar-vit.livejournal.com]

Wow. Да, я был неправ, что вступил с ним в подобие полемики. Это клиника.

[ammosov.livejournal.com]

Два года. Причем в профильной школе. :) Причем экономику мне преподавал сам Бернанке. Причем я еще и сдал ее на A.

[oder_k]

Вот-вот, и я о том же. Неужели Вы не понимаете, как Вы смешны этим своим неумным юношеским апломбом? Тогда, действительно, клиника.

А отличными оценками Вы меня не удивите. Я прекрасно знаю, как это устроено в американском образовании. Там, небось, весь диапазон оценок на курсе был от А+ до В+. Вы, может быть, не в курсе: http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-47,GGLD:en&q=grade+inflation+princeton

[scholar-vit.livejournal.com]

В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? [...] Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно. Живите, как хотите.

[agasfer.livejournal.com]

Ващета, в оправдание подзащитного скажу, что вы передергиваете, сводя вопрос о налогах вообще к одному хитрому налогу на недвижимость, который для вас, как квартиросдатчика, фактически стал расходом на рекламу (роль рекламного проспекта играют школы). Я охотно верю, что вы за повышение именно этого налога, однако, сильно сомневаюсь, что вы за повышение всех остальных налогов, которые м. п. значительно превышают любимый вами налог на недвижимость.

по четным дням хрзяин журнала

[demoronizator.livejournal.com]

за повышение всех и всяческих налогов для перераспределения незаконно нажитой прибыли в пользу как он называет "голодранцев", а по нечетным дням он радостно дерет прибыль с тех же "голодранцев" и считает что есть уровень налогоболожения, которого подниматься не стоит если хочется жить.

дополнение напечатанному выше

[demoronizator.livejournal.com]

имелось в виду "выше которого"

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, как известно из логики, обратным к утверждению "все А суть Б" является НЕ утверждение "все А суть не-Б", а "есть А, который не-Б". Ваш подзащитный утверждал, что "буржуи" против налогов - тут явно имеется в виду "всех налогов". Для опровержения мне достаточно было привести хотя бы один налог, который не вызывает возражений у "буржуев".

Что касается остальных налогов - то тут дело в деталях. Скажем, если федеральный налог идёт на не совсем мне понятную войну в Ираке, то он мне не очень нужен: я же не в Халлибуртоне работаю. С другой стороны, на референдуме по поводу введения дополнительного акциза на строительство дорог в Северной Вирджинии, я голосовал бы "за". Причём заметьте, что я сам по этим дорогам езжу мало и не в часы пик: у меня основная работа в трёх минутах от дома. Но вот моим жильцам дороги нужны - а значит, если их построят, мне будет выгодно. Точно так же я был бы не против повышения подоходного налога штата - но вроде, удалось пока свести бюджет без этого.

[ex-ex-balki.livejournal.com]

спасибо большое, очень всё предельно ясно объяснил! и впрямь - парадокс, но вполне закономерный :)
а у нас на Руси - кто выглядит побогаче, тот и буржуй ;)

[ex-increp708.livejournal.com]

С какой это стати программист - не буржуй, а рантье - буржуй? Не по Марксу.

А сам диалог - переливание пустого в порожнее. Беседа обыкновенного нормального российского либерала-рыночника (побольше бы таких там!) с нормальным совестливым эмигрантом, живущим на сдачу собственности в одном из богатейших counties самой богатой страны.

Вы друг друга никогда не поймете, хотя оба хорошие люди.

[scholar-vit.livejournal.com]

Боюсь, что Вы видели какого-то другого ammosovа.

[rippenbiest.livejournal.com]

побольше бы таких там!
Если Аммосов и есть нормальный либерал-рыночник, то я бы сказал, что нам, пожалуй, лучше вообще никаких либералов-рыночников не надо. Но спасибо Вам за пожелание.

[rippenbiest.livejournal.com]

Дело, по-моему, даже не в том, за повышение он налогов или против, а в том, как он агитирует за свою платформу. Мне очень понравился вот этот фрагмент диалога:

ammosov. Я за тебя, Моська против, ЕХ тоже против. Тебе еще доводы нужны или и этого хватит?

object. Нужны. А что вы еще умеете?

ammosov. А что ты умеешь, Вагиф? Что ты умеешь, помимо зарабатывать деньги милостями Билла Г. и нытья? Задай сперва этот вопрос себе.

По-моему, это значит примерно следующее: "я не могу объяснить, чем я лучше остальных, но ты и сам говно". Такая вот "агрессивная маркетинговая стратегия".

[ex-increp708.livejournal.com]

Я не вижу связи между частностями предыдущих реплик и глобальностью этого тезиса.

Я полагаю, что такая власть возможна в любой стране на определенном этапе развития общества. Более того, я считаю, что такая власть не только возможна, но и нужна. В приложении конкретно к России, я сомневаюсь, что такая власть возможна в ближайшем будущем.