Музыкой навеяло

[scholar_vit]

Ну, про "советский-антисоветский - какая разница" знают все. Но вот я понял, что и последователи Стругацких, и их оппоненты - в душе обязательно прогрессоры. Люди вокруг несмышленыши, в зле да копоти, не понимают ничего - а они вооружены базисной теорией феодализма и вообще все в белом. Делают добро пасомым, действуя для их же пользы. И так далее.

Что забавно, у самих Стругацких базисная теория феодализма как раз не сработала.

Comments

[plumqqz.livejournal.com]

Хм. Как раз с теорией там все нормально было.

[morreth.livejournal.com]

ЧИВО? (с) Гадкие лебеди

[ikadell.livejournal.com]

Это довольно несложная этическая парадигма, напрямую вырастающая из родительских инстинктов. Помочь тому, кого считаешь равным себе требует куда больше подумать. В Хромой Судьбе разве что проскальзывало, хотя и с обратной стороны.

[arthin.livejournal.com]

О Дэль, все кругом читали какую-то другую книгу, нежели я. Это кого из тех, кому Румата пытается помочь, он не считает равным себе? Будаха, Киру, Арату или Гаука? У меня даже по отношению к Уно его позиция не рисуется родительской, хотя казалось бы.

[vitus_wagner]

Стругацкие были умнее большинства своих читателей.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Пока были вдвоем, оставшийся умом не отличался

[zyrianin.livejournal.com]

В полном соответствии с базисной теорией феодализма, - он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, - это самое заурядное выступление горожан против баронства, - он перевел взгляд на дона Гуга, - вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии.

[ppk_ptichkin]

Возможно, мы говорим о разных вещах (или одно и то же), но Стругацкие это начали понимать на второй-третьей книге на эти темы.

[arthin.livejournal.com]

Хм. А куда деваться-то? Или ты занимаешься социальной инженерией, или она тобой.

[scholar-vit.livejournal.com]

Можно вести публичную политику, а не затевать тайные общества. Но это, конечно, требует признания субъектности у населения. А это совсем другое отношение к себе и людям.

[radiowestin.livejournal.com]

я их из-за этой парадигмы и читать толком не могу, тексты вызывают тяжелое недоумение

[grihanm.livejournal.com]

А в Стар Треке наоборот - Prime Directive. Правда они её всё время нарушают.

[scholar-vit.livejournal.com]

можно еще психоисторию в Foundation вспомнить, конечно

[m61.livejournal.com]

Не знаю насчет последователей - а вот сами Стругацкие такую позицию очень быстро перестали исповедовать. Граничное их произведение тут - пожалуй, "Попытка к бегству".

[morreth.livejournal.com]

Хронологию написания книг о прогрессорах смотрим, да?

[kot-kam.livejournal.com]

М-м... а кто у нас вообще НЕ прогрессор в глубине души? Покажите пальцем? Я таких не знаю практически.

[ab-s.livejournal.com]

Тот, кто прочитал исходный пост и не высказался??

:)))

[ab-s.livejournal.com]

Но вот я понял, что и последователи Стругацких, и их оппоненты - в душе обязательно прогрессоры.

Как-то оппоненты Стругацких мне не попадались. Все больше последователи, и чуть не все как один считающие прогрессорами своих оппонентов.

[vryadli]

Хм... то есть почти никто из выступивших тут Вам так и не попался.... Удивительное завидное свойство.

[redreptiloid.livejournal.com]

кстати да. отношение к прогрессорству отличный маркер.
кстати единственная емнип массовая этическая система в которой прогрессорство прямо запрещено как явление - христианство. и это один из ключевых моментов успеха именно христианской цивилизации.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Апостолы, миссионеры,.... иезуиты (особенно иезуиты) смотрят на вас с удивлением.
Религия которая считает что спасает людей не может быть чужда идее прогрессорства. Просто в христианстве его называют миссионерством. А в остальном та же самая система.

[bgmt.livejournal.com]

Разница между Стругацкими и обсуждающими Стругацких в большинстве (независимо от позиции) - это то, что Стругацкие не только менялись, но ещё и отслеживали свои изменения, т.е. учились сознательно. Были ли они в какой-то момент уверены, что знают истину, я не знаю; сомневаюсь.

С этой точки зрения часть как бы недостатков становится достоинством. Скажем, Стругацкие явно не больно верили в демократию и разрабатывали всяческие другие модели. Но демократия отличается от прочих систем именно тем, что её очень трудно "придумать", она, придуманная, кажется неустойчивой и неработающей системой (как кажется подавляющему большинству людей, говорящих по-русски). В этом смысле это как бы другое фазовое состояние: не знаю, можно ли было бы обнаружить, что у вещества есть жидкое состояние и понять его макроскопические свойства, если бы жидкостей никто не видел. Стругацкие работали с тем, что видели, и с тем, что можно было представить себе на основании того, что они видели. Демократии они не видели никогда. Значит, они были правы в том, что её у них нет.

"Любой в душе прогрессор" (или "любой читатель Стругацких в душе прогрессор", как сужение), пишете вы. Нет, не вполне. Любой в душе ксенофоб: отвергает чужую культуру. Только рамки своей и чужой у разных разные. Ведь вы вряд ли сочтёте, что культура с человеческими жертвоприношениями заслуживает такого же уважения, как наша? Да зачем даже ходить к древним инкам - ведь и сталинизм, и гитлеризм - это культуры в антропологическом смысле слова. Мы считаем, что их надо разрушать. Мы считаем, что видим, когда у людей промыты мозги фашистской пропагандой, нацистская она или коммунистическая или религиозная в узком смысле по лозунгам. То, что мы так считаем, это ксенофобия, и лучше её осознавать как таковую, чем лицемерить, не надо бояться скомпрометированного слова, если оно отражает действительность. А вот то, что мы считаем, что это надо разрушать, это прогрессорство. До какого-то исторического момента прогрессорства не было: в стране Х кушают младенцев - ну, значит, у них так, а у нас не так, очень хорошо. Сейчас довольно трудно удержаться от того, чтобы этих младенцев спасать. Тем более, что универсализм расцветает с двух сторон одновременно: не только мы хотим, чтобы ИГИЛ перестал резать головы и ломать древние храмы, но и ИГИЛ хочет, чтобы мы перестали разрешать женщинам ходить с непокрытой головой и чтобы начали молиться пять раз в день.

Тогда в чём отличие читателей Стругацких от остального мира? А в том же, в чём отличие их от Стругацких. В излишней уверенности. Прогрессорство есть и будет, но лучше, чтобы базовые идеи подвергались сомнению почаще, и чтобы результаты действий систематически сравнивались с предсказаниями. А большего желать мало реально. Мы всегда будем воздействовать на другие культуры, а они на нас. Мы никогда не будем в равной степени уважать все культуры, в том числе культуру ИГИЛа или Северной Кореи или даже потребителей попкорна и глянцевых журналов.

[redreptiloid.livejournal.com]

Мне кажется вы слишком широко трактуете понятие "прогрессорство",  это достаточно короткий по историческим меркам феномен вытекающий из теории "чистого листа", что воспитанием можно полностью изменить человека. В христианский период прогрессорства не было, оно противоречит его сути. А потом теория была опровергнута (на примере СССР в первую очередь)  и Запад с прогрессорством закончил, последние рецидивы были с "несением демократии" и их больше не будет.
А конкуренция культур происходит естественным путем и более сложная и гибкая побеждает догматичную и примитивную. Так что культура ИГИЛ не угроза западной, а Западная ИГИЛУ смертельна.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Что забавно, у самих Стругацких базисная теория феодализма как раз не сработала.
********
Ну насколько я понимаю Стругацких выбора "делать ошибки" или "ничего не делать" там не было. Т.е. оставить Арканар так как есть до выработки правильной теории Полдень не мог по определению.

Ну и все же ИМХО прогрессоры это отражение в будущее впролне обычной совецкой идеи просвещения масс. От ликбеза, до военных и экономических советников включительно.

[redreptiloid.livejournal.com]

Не просто просвещения а насильственного (не только физически) просвещения.

[jozhin.livejournal.com]

Как выше уже замечено, похоже, все читали разные книги, со случайно совпавшими названиями.
В ТББ, насколько я помню, были разведчики (не прогрессоры). Институт экспериментальной истории, ученые (с крутыми спортивными затылками). Они принципиально практически (а поначалу совсем) не вмешивались в происходящее, в частности из-за базисной теории феодализма (последняя в основном упоминалась именно в контексте почему нельзя вмешиваться). Вмешивались в крайних случаях с целью буквально спасти жизнь носителям культуры (вот здесь к ТББ бывают претензии - спасали не всех, не тех и пр. интеллигентский снобизм) или спасти своих (не убивая аборигенов) или предотвратить войну, если это возможно без серьезного вмешательства. Перевоспитанием с позиции "умный-глупый" там никто не занимался, на носителей культуры никто свысока не смотрел (т.е. прямо наоборот, это подчеркнуто); добро неразумным никто не наносил, это же не про попаданцев макулатура и не миссионерские агитки.

Прогрессоры были в ОО, точнее, главный герой там прогрессором не был (он просто жил в новых для него условиях, ему было 20? лет по сюжету), но были другие земляне, тайно пытающиеся спасти "несчастную планету". Но в ОО этическая проблема тайной принудительной помощи была решена просто и радикально - башни лишали людей свободы выбора; людям хотели вернуть свободу выбора, а не строить им мир полудня.

Т.е. по-моему прочтение Стругацких как книг о людях во всем белом, спасающих против воли неразумных людей, пребывающих в зле и копоти, конечно допустимо, но как минимум неочевидно (по-моему, просто неверно). В конце концов у Стругацких был перед глазами пример малоудачного насильного нанесения добра, они явно об этом много думали и явно были умными людьми.

Другое дело, что уже довольно давно Стругацких и их поклонников модно не любить; так же, как модно ругать интеллигенцию. Чаще всего не любят за "примитивность" (такие важные аспекты человеческой жизни, как религия или национализм, не попали в мир будущего; как примитивно-негативные явления рассматриваются наркомания или умение продвигаться по карьерной лестнице при отсутствующих других способностях и пр.). Литература для научных сотрудников младшего возраста.
Реже ругают за тягу к спецслужбам, за мэри-сьюизм; ну и за интеллигентность.