scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit
Ну, про "советский-антисоветский - какая разница" знают все. Но вот я понял, что и последователи Стругацких, и их оппоненты - в душе обязательно прогрессоры. Люди вокруг несмышленыши, в зле да копоти, не понимают ничего - а они вооружены базисной теорией феодализма и вообще все в белом. Делают добро пасомым, действуя для их же пользы. И так далее.

Что забавно, у самих Стругацких базисная теория феодализма как раз не сработала.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2015-10-19 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] plumqqz.livejournal.com
Хм. Как раз с теорией там все нормально было.

Date: 2015-10-19 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Это довольно несложная этическая парадигма, напрямую вырастающая из родительских инстинктов. Помочь тому, кого считаешь равным себе требует куда больше подумать. В Хромой Судьбе разве что проскальзывало, хотя и с обратной стороны.

Date: 2015-10-19 02:11 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Стругацкие были умнее большинства своих читателей.

Date: 2015-10-19 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] zyrianin.livejournal.com
В полном соответствии с базисной теорией феодализма, - он яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, - это самое заурядное выступление горожан против баронства, - он перевел взгляд на дона Гуга, - вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии.

Date: 2015-10-19 03:11 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Возможно, мы говорим о разных вещах (или одно и то же), но Стругацкие это начали понимать на второй-третьей книге на эти темы.

Date: 2015-10-19 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Хм. А куда деваться-то? Или ты занимаешься социальной инженерией, или она тобой.

Date: 2015-10-19 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] radiowestin.livejournal.com
я их из-за этой парадигмы и читать толком не могу, тексты вызывают тяжелое недоумение

Date: 2015-10-19 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
О Дэль, все кругом читали какую-то другую книгу, нежели я. Это кого из тех, кому Румата пытается помочь, он не считает равным себе? Будаха, Киру, Арату или Гаука? У меня даже по отношению к Уно его позиция не рисуется родительской, хотя казалось бы.

Date: 2015-10-19 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
ЧИВО? (с) Гадкие лебеди

Date: 2015-10-19 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
А в Стар Треке наоборот - Prime Directive. Правда они её всё время нарушают.

Date: 2015-10-19 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Не знаю насчет последователей - а вот сами Стругацкие такую позицию очень быстро перестали исповедовать. Граничное их произведение тут - пожалуй, "Попытка к бегству".

Date: 2015-10-19 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com

можно еще психоисторию в Foundation вспомнить, конечно

Date: 2015-10-19 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Хронологию написания книг о прогрессорах смотрим, да?

Date: 2015-10-19 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Можно вести публичную политику, а не затевать тайные общества. Но это, конечно, требует признания субъектности у населения. А это совсем другое отношение к себе и людям.

Date: 2015-10-19 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
_Тема_ прогрессорства - развивалась Стругацкими вплоть до самого конца их совместного творчества. И, в процессе развития, _отношение_ к прогрессорству и прогрессорам менялось очень сильно.

Прогрессоры. Так. Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. Это не удивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...

И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования – надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться.

По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом – с несколько брезгливой настороженностью.


(c) "Жук в муравейнике"

Date: 2015-10-19 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Так вот, "Попытка к бегству" - ПЕРВАЯ из написанных на эту тему. Ее можно назвать граничным произведением только в смысле "и тут они решили взяться за..."
Edited Date: 2015-10-19 05:08 pm (UTC)

Date: 2015-10-19 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ну да, ну да, Румата же тоже не называл себя Прогрессором...

Date: 2015-10-19 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Так в каком смысле "ПКБ" - граничная книга?
Они начали писать о прогрессорстве - и тут же, не сходя с места, пересмотрели к нему отношение?

Date: 2015-10-19 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Именно. Вот это: "Люди вокруг несмышленыши, в зле да копоти, не понимают ничего - а они вооружены базисной теорией феодализма и вообще все в белом" - можно лишь в "Трудно быть богом" разглядеть, да и то - недобрым взглядом. Во всех же последующих книгах АБС на "прогрессорскую" тему - такого и в помине нет.

Date: 2015-10-19 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Позиция Каммерера, которую вы процитировали из ЖМВ - это отчетливый регресс в сторону уменшения человечности.

Date: 2015-10-19 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Именно. Прогрессоры у поздних Стругацких - вовсе никакие не рыцари в белых одеяниях, а - достаточно неприятные типы. И отношение к ним у остальных землян - соответствующее (см. цитату).

Date: 2015-10-19 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Давайте уж прямо скажем: колонизаторы. Только они собираются не Саракш/Гиганду/Арканар заселять землянами, а превратить тамошних жителей в клонов землян.

Date: 2015-10-19 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Ну, у них даже в продвинутом будущем есть все эти Комконы-2 с секретностью и т.п.

Date: 2015-10-19 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ну, с такой категорической позицией я тоже не согласен. Тем не менее - как я вижу, вам тоже кажется, что АБС своих прогрессоров вовсе не в радужных тонах расписывают - и в белые одежды не наряжают, а ведь именно этот пункт в исходном постинге вызвал мои возражения.

Что же касается последователей - то, как мне кажется, братья за них в ответе быть не могут.

- Эти добрые люди, - заговорил арестант и, торопливо прибавив: - игемон, - продолжал: - ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое
время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.

Date: 2015-10-19 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] almash.livejournal.com
Хотелось бы посмотреть, как Вы в Арканаре стали бы вести публичную политику.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 14th, 2026 02:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios