О кодах и ритуалах

[scholar_vit]

В комментариях к предыдущему посту sidorow рассказывает леденящую душу историю:

Зато вот моя подруга, оччень большой специалист по мужскому полу, в ваших америках год не могла найти мужика, лезла на стенку. Состроишь кому глазки, говорит - улетает ракетой, шоб только в суд не потащили. А уж если слово сказать, то сразу хлоп в обморок.

Длительные уверения в том, что американские молодые люди иногда занимаются любовью, не боясь суда и следствия, действия не возымели: sidorow остался, если я правильно его понял, убежденным в том, что все американцы суть онанисты, а размножаются исключительно путем искусственного оплодотворения в присутствии врача, адвоката и нотариуса.

Тем не менее история с подругой достаточно интересна. Если она верна, то наиболее вероятное объяснение: героиня просто не знала, как именно американская девушка сигнализирует, что она "не прочь", а "сигнализация по-русски" не проходила.

Это мне напомнило одно замечание Бронислава Малиновского. Мы привыкли к тому, что ранг человека обозначается тем, что люди более низкого ранга не могут без разрешения сидеть, когда он стоит: когда в класс заходит учитель, школьники встают. Но вот жители Тробрианских островов полагают, что голова человека высокого ранга должна быть физически выше, чем головы людей низкого ранга. Поэтому если вожди сидят и беседуют, а мимо проходит простолюдин, он, завидев их, кричит: "Встать!" Вожди встают и стоя ждут, пока простолюдин, почтительно согнувшись, проходит мимо. Как-то Малиновский провел несколько часов, разговаривая на уютной полянке с верховным вождем местной деревни - и каждые десять минут тот, как чертик из коробочки, вскакивал, когда появлялся очередной прохожий.

Очень возможно, что увидев школьников, встающих, когда в класс входит директор, тробрианец сочтет их крайне невежливыми - тем более, что некоторые из них переросли директора и теперь возвышаются над ним. Точно так же европеец, попавший на Тробрианские острова, не поймет, что главнее тот, кто встает. Но тем не менее и у тех, и у других общее важнее различий. Общее состоит в том, что существуют ранги, и люди демонстрируют эти ранги ритуальным вставанием. А кто конкретно встает - уже не так важно.

Точно так же и американские, и российские люди дают друг другу понять, что не прочь заняться любовью, путем определенных ритуалов - и это важнее того, что ритуалы у них могут отличаться.

Впрочем, американское кино постепенно стирает различие между ритуалами в разных культурах.

Comments

[fat-yankey.livejournal.com]

Как иллюстрация:

Проводили ученые как-то исследование, опрашивая английских женщин, повыходивших замуж за американских солдат во время войны.
Женщины все хором рассказывали, что были сражены напористостью и неудержимой инициативой американских мужчин, котоые все как-то прямо очень быстро и настойчиво тащили их в постель.
При этом мужчины об английских женщинах говорили то же самое.




Когда начали разбираться, выяснили, что в разных обществах существуют некоторые устаканившиеся каноны. Их никто не произносит вслух, или по крайней мере не озвучивает в таком вот цельном виде, но это такое сложившееся веками, что каким-то магическим образом все знают, и все отрабатывают по похожим сценариям.

И если разложить сценарий, по которому люди знакомятся, флиртуют, ухаживают, и наконец оказываются друг с другом в постели, то можно вывести некий более или менее стандартный сценарий, по которому это протекает у большинства.
Допустим, что этот сценарий приблизительно разбили на 30 ступеней. Там есть разное, от "посмотрели друг другу в глаза", "дотронулись", "Поцеловались" - и последнее звено этой цепочки - секс.

Так вот выяснилось, что поцелуй у американцев находится где-то очень близко к началу в этой цепочке, а у англичан - практически в конце. Ну вроде как - в цепочке из 30 мест, у американцев оно на 3 месте, а у англичан на 28.

Что происходит?
Американский мужчина начинает встречаться с английской девушкой, она ему нравится, и он довольно быстро ее целует, не успев практически ничего проделать из этих 30 пунктов. Для него это - нормально и не зазорно. Т.е. чаю вместе выпили и поцеловались.
Девушка, которая привыкла, что от первого чая до первого поцелуя - еще 20 с лишним каких-то признаков симпатии, пребывает в изумлении - как же это так, что ее прямо сразу ставят перед фактом, что уже "пошли в постель".
Однако, мужчина ей нравится, и она в смятении - ей уже предложили секс, и в ее сценарии она находится у последней черты (ну ладно, предыдущие 20 с чем-то почему то пропустили. но тепеьр до последней уже дошли, и надо действовать дальше по понятным сценариям). В этом последнем шаге от постели - что надо делать? Прощаться или соглашаться! И т.к. он ей нравится. она говорит: "ЭЭэх. фиг с ним!" и...
... раздевается!

А американский мужик, который вообще-то ожидал, что теперь еще пицца, кино, прогулка в парке, куча свиданий, держание за ручки, и куча еще всего - видит, что девушка раздевается хотя только еще поцеловались (что для него - еще очень ранний этап флирта). Обалдевает...
А потом думает - ну ладно, не совсем понятно, чего это она так рвется в бой. Но раз дают - надо же брать!

Таким образом они таки сходятся. Но у обоих навсегда остается недоумение, по поводу того, чего это другая сторона так "погорячилась".

http://miumau.livejournal.com/1614536.html

[scholar-vit.livejournal.com]

Прекрасная история

[igor-sabadah.livejournal.com]

Только собрался заняться поиском этого текста, как вы меня опередили:)

[anabellka.livejournal.com]

Я тут попробовала проанализировать... и получилось странное.
Похоже, англичане в середине двадцатого века были гораздо более раскрепощёнными сексуально, чем американцы.

Просто подумала, "а как у нас".
Поняла, что абсолютно точно сейчас русские ближе к англичанам, а вот в советский период были примерно как американцы.
Ну и ещё подростки в любой культуре - "американцы", а взрослые люди с сексуальным опытом - "англичане".

Это логично.

Чем в меньшей степени человек предполагает, что после ухаживаний будет секс, тем больше он ждёт поцелуев. И воспринимает их как нормальное. Как хоть какой-то "не осуждаемый обществом" паллиатив.
А если секс при этом потом всё же происходит, то, понятно, между первым поцелуем и первым сексом обычно ещё множество этапов.

А взрослые люди, которые живут в обществе, где секс вне брака не накладывает какое-то клеймо, обычно и поцелуи воспринимают как часть секса, а не как замену оного.

Я как-то слабо представляю, что буду целоваться с человеком, если совсем не хочу с ним секса. Поцелуй действительно означает, в общем, согласие.

А в конце 80-х (ну я тут не очень показательна, я сексом в 15 уже занималась, но сужу по подругам) девчонки 15-20 лет вполне себе строгих правил с упоением рассказывали друг дружке, кто хорошо целуется, а кто плохо. С деталями подробнейшими - кто что губами делает, а что языком и т. д. И большинство из них категорически не приветствовали секс без любви, а многие - и секс до свадьбы.
В советской литературе и фильмах поцелуи влюблённых сплошь и рядом упоминались.
Да и без любви допускались.
В тогдашних книжках по популярной психологии (я, совсем ещё маленькая, читала их запоем) заметочки были для родителей, чтобы не ругали дочку-старшеклассницу, если застали её целующейся с мальчиком. Предлагалось им вспомнить, в каком возрасте они сами впервые целовались.

Ну, в общем, действительно странно про англичан, но моя версия кажется мне правдоподобной всё-таки :)

[levkonoe.livejournal.com]

не лишайте людей приятной легенды о миллионах американцев, осужденных за то, что они кинулись придержать американке с чемоданом двери... ведь они же лучше знают, как там.

Я за 15 лет в интернетах таких историй читала миллион, и всегда это было со "знакомым сестры тещи коллеги жены, но точно знаю"

[agasfer.livejournal.com]

Ну из личных наблюдений, напр. В у-те, где я работал, на параллельном ф-те была история, которая широко обсуждалась. Там феминистки добились проведения типа товарищеского суда над коллегой по поводу того, что он поехал на конференцию и поселился в одном номере со своей аспиранткой. Он оправдался тем, что денег по гранту мало было. Сама аспирантка на него никак не жаловалась, и поселились они так с ее согласия, но феминистки требовали запретить такую практику в принципе. На обсуждении еще какая-то дама заявила, что он однажды открыл ей дверь и она вынуждена была, проходя мимо него, коснуться его бюстом. Никаких оргмер к нему тогда принято не было, но м б злобу и затаили, не знаю.

[ermenegilda.livejournal.com]

А, может, дело не в ритуалах, а лично в ней? Может, это она совершенно непривлекательна?

[scholar-vit.livejournal.com]

Как говорит еврейская пословица, на всякий товар найдется покупатель. Не бывает людей, непривлекательных настолько, чтобы кому-то они не понравились. Особенно в полутьме бара да под алкоголь...

[sidorow.livejournal.com]

То есть вы меня считаете полным дебилом. Ну спасибо, и чёрт-то бы с ним - но вы и автора считаете им же. Не многовато ли у вас получается тупых на квадратный мегабайт?

[scholar-vit.livejournal.com]

А можно выразить эту мысль на более литературном языке?

[luybu.livejournal.com]

Да, несколько раз наблюдал мечущихся русских дам, сороковок, относительно недавно приехавших

[scholar-vit.livejournal.com]

А что конкретно они делают "не так"?

[ya-ponka.livejournal.com]

В бытность студенткой в Японии я недолгое время встречалась с японцем. То есть тогда я не знала, встречаемся ли мы, так как мы только ужинали вместе. Он всегда заказывал то же блюдо, что и я, и никогда не проявлял интереса понятными мне способами - прикосновениями, намеками, и т.д. Только постфактум я узнала, что приставать - это крайне непочтительно, а вот систематичски заказывать то же, что и девушка (тем показывая, что ее выбор лучший) - это верный способ выказать симпатию.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

вообще пост понятный и хороший, вот только сидоров очевидный мудак и всё выдумал

[sidorow.livejournal.com]

Как же хорошо быть очевидным.

[kouzdra.livejournal.com]

Поэтому если вожди сидят и беседуют, а мимо проходит простолюдин, он, завидев их, кричит: "Встать!" Вожди встают и стоя ждут, пока простолюдин, почтительно согнувшись, проходит мимо

Ну схожий ритуал можно повседневно наблюдать в любой армии - младший по званию отдает честь первым - но таки старший тоже обязан ритуал исполнить - и исполняет :)

[mi-b.livejournal.com]

и даже еще ближе бывает. помнится, на военных сборах в одной из российских высших командных армейских академий, мои приколисты-одногруппники (в мешковатой солдатской форме третьего срока и пилотках) развлекались тем, что все время проходили мимо мирно прогуливающихся и беседующих интеллигентных подполковников, отдавали им честь, а подполковники, вышедшие из кабинета без фуражек, ответить могли только переходом на строевой шаг.

[noctu-vigilus.livejournal.com]

Какой интереснейший пост!

[anna-bpguide.livejournal.com]

мало ли людей, которые и рамках родного языка и родной культуры не могут выбрать правильную систему сигнализаци...

[sidorow.livejournal.com]

Немало.
Но тут речь именно о том, что в рмаках одной культуры был феерический успех, а в рамках другой - ноль.

[mbla.livejournal.com]

Всё, конечно, верно про культурные коды - но они не чисто формальные, есть и эмоциональные различия. Я оказалась в Америке в 25 и была замужем. Невозможность возникновения каких-то не светских (не обязательно сексуальных, просто дружеских) отношений вне того, что ты часть пары, меня поразила - наверняка в богемной гуманитарной среде не так, но среди аспирантов-точников у тебя на лбу печать - замужем. Что до абсолютной невозможности романов преподаваль-студентка, профессор-аспирантка, - мне это эмоционально кажется предельно неестественным - это как раз одна из располагающих к влюблённости ситуаций, и именно у более молодой обучаемой стороны. То, что в Америке это не так, разница не кодов, а структур личности .

[xgrbml.livejournal.com]

Ситуация-то располагает, только эти отношения, как правило, чрезвычайно отягощены всевозможной пакостью, проистекающей из конфликта интересов. И спектр от "любовь всей жизни" до "дала за отметку" - он непрерывный. Так что лучше бы не надо. Собственно, и в России большинство людей в академич. среде считает, что лучше не надо, только это не принято жестко регламентировать.

[bgmt.livejournal.com]

Я согласен с Мблой, но уточнил бы. Есть и разница культурных кодов, и разница структур личности. Они могут быть взаимосвязаны, но не всегда и уж точно это не одно и то же. В структуре личности есть, скажем, аспект концентрических кругов по близости, в которых состоят окружающие (в первом приближении). Эта структура в той России, из которой мы уехали, и в той Америке, в которую мы приехали, - радикально различается. (Хотя бы понятие дружеской компании, которая у нас могла сохраняться на всю жизнь). Если во втором приближении включить описание априорных взаимных обязательств, ожиданий, отношение к деньгам и их абсолютно чёткой для американца принадлежности, различение личного и социального (в русскую личную жизнь входят отношения с близкими друзьями, они ни в коем случае не "социальная жизнь", обо многом человек не будет никому рассказывать за пределами "личных друзей", он не будет брать с личных друзей расписки, одалживая им деньги и пр...., личными услугами не считаются и уж тем более не предъявляют список), то получаются очень разные люди, которым совершенно независимо от культурных кодов может быть трудно с друг другом при малейших внешних или внутренних проблемах. Конечно, я говорю только о той России, которую знаю, и той Америке, которую. знаю, и в каждой стране есть "выродки", но если я буду сравнивать, скажем, Америку и Францию, то в частности потому мне легче жить во Франции, что в этом отношении французы гораздо, гораздо более похожи на русских.

[b-alla-ns.livejournal.com]

Большинство американцев (уж коль речь о них) ничуть не смущаются, когда кто-либо в их присутствии, не сдерживая себя, громко и смачно испускает газы в общественных местах (в том числе, и за обеденным столом). Нередко, при этом, без стеснения рыгает, уж простите. Или ведёт публичные застольные разговоры о вчерашнем поносе. Мне вот - россиянке, как минимум, странно, что аппетит у них не портится. :) Такого мужчину я не вижу рядом с собой совсем. Как и не понимаю, на что может рассчитывать женщина с подобными манерами. Излишне брезглива, не без этого. И тем не менее. :)

[heinza.livejournal.com]

Думается, это примерно так соотносится с реальностью, как российские женщины на каблуках и с тонной косметики.
Сборник "Легенды Брайтона" 1994 года издания.

[akor168.livejournal.com]

Конкретики бы хотелось. То есть коды разные, это итак понятно, но в чем конкретно. Это же самое интересное!

[heinza.livejournal.com]

Вспомнилась совершеннейшая мелочь, к тому же, из третьих уст услышанная.

Что в России подвинуться на сидении в транспорте считается жестом вежливости ("садитесь, пожалуйста"), а во Франции - грубостью ("я не хочу рядом с вами сидеть").

Не знаю, насколько французская часть соответствует истине.

[taki-net.livejournal.com]

Рядом в ленте:
http://anariel-rowen.livejournal.com/445656.html

[taki-net.livejournal.com]

О, уже дали эту ссылку.

[cheeha.livejournal.com]

Ой, как я это понимаю! Когда я устроилась на свою первую работу (в американской глубинке Юте), один американец решил приударить за мною и я его совершенно не поняла и испугалась. К счастью, моя начальница была со мною в дружеских отношениях и объяснила мне, что я ему просто нравлюсь, а ему она шепнула, что я замужем с пятью детьми и вообще строгих нравов (что неправда, я всегда любила пофлиртовать). После этого чувак обращался ко мне с повышенной церемониальностью, возможно, он тоже составил себе ложное впечатления об "русских" дамах.

[heinza.livejournal.com]

А в чем именно выражались ухаживания?
Если не секрет, конечно.

[meshko.livejournal.com]

Ну не знаю, я в Америке живу уже 18 лет и ни разу не видел, чтобы американцы занимались сексом.

[anabellka.livejournal.com]

Лучший комментарий :)

[ab-s.livejournal.com]

Две копейки в ту же банку: как-то моя знакомая с Кавказа комментировала тезис "кавказцы такие приставучие". По ее словам, все дело в интонациях. Когда русская женщина говорит: "Отстань, не интересуюсь" -- и ровно это и имеет в виду -- кавказскому мужчине слышится: "Нет-нет, продолжайте, поручик!"

[freetrinity.livejournal.com]

да, тут наверняка дело в культурных сигналах. американские женщины среднего возраста вполне себе агрессивны в поисках партнера и в атаках на подходящие мужские кандидатуры (как разведенные, так и овдовевшие симпатичные ровесники). то есть, претендентки начинают виться вокруг очень явно и настойчиво, когда человек еще вот только-только отходит от большой своей перемены.

в чем может быть разница в культурных сигналах у русской женщины, по моим наблюдениям. кое-что я помню по себе, к сожалению %)

1) одежда. это как правило жуткий фейспал -- при прочих равных, слишком нарядно и явно-сексуально, но при этом элементарно безвкусно. в сочетании с плохими волосами, кожей и зубами (и еще ряд мелких вещей, на которые обращают внимание, и на основании этого ставят человека в некий класс, коробочку -- здесь но не очень в России) общее впечатление создается -- ну не такое как задумано.

2) манеры -- более раскованные и опять же явно-сексуальные, которые тем не менее в представлении женщины не подразумевают продолжения. знакомая сделала ошибку как-то, сев на колени во время студенческой вечеринки к случайному мальчику. потом долго удивлялась, почему он стал вести себя как будто он уже ее бойфренд, и почему остальные студенты в группе стали поглядывать на нее как на шлюху.

3) динамика. тут недавно был пост от какой-то молодой девушки на ту же тему, какие американские мужики плохие. она рассказывала ряд историй. и в общем там все сводилось к ее выводу, который вот видно прямо ее потряс -- "эти американцы с виду простые, но прикиньте каждый знает что хочет! и открыто это говорит!!!". т.е., она вела себя как привыкла -- что она будет ходить и стрелять глазками, и водить за собой несколько низкоранговых самцов, которые будут носить ей сумки, провожать до дома и помогать вешать шторы за ее благодарную улыбку -- набивая таким образом себе популярность и следовательно статус в глазах (шипотетического) более высокорангового самца. а тут вдруг эти низкоранговые самцы стали выяснять сразу детали отношений -- хочешь чтобы я повесил тебе занавеску? ок. мы с тобой бойфренд и герлфренд? у нас будет секс? нет? че к чему? ну тогда бай, до свиданья.

[anabellka.livejournal.com]

хочешь чтобы я повесил тебе занавеску? ок. мы с тобой бойфренд и герлфренд? у нас будет секс? нет? че к чему? ну тогда бай, до свиданья.

И тут тоже удивлена.
Какой-то другой мир.

Приятель откажется повесить девушке занавеску, починить что-то из бытовой техники, подвезти её на машине, если она не расплатится за это сексом???
В моём мире люди помогают друг другу в таких вещах, независимо от пола, сплошь и рядом.

Я понимаю, что в принципе речь о другом. О таких вещах, когда девушка действительно что-то неявно обещает, а мужчина в неё влюблён.
Но тут, наверное, какая-то тонкая грань.
Она может и не понимать, что приятель на что-то рассчитывает, а попросить о помощи чисто по-дружески.
И кто из них получается не очень порядочным (или хотя бы слегка странным) в ситуации, описанной вами?
На мой взгляд, странно себя ведёт всё же не она, а он со своим "у нас будет секс? нет? че к чему?".