Об огурцах, винограде и пармезане

[scholar_vit]

Есть любопытный эксперимент (см. напр. тут). Обезьянку-капуцина обучают делать простую работу и "расплачиваются" с ней кусочками огурца. Обезьяна с удовольствием берет огурец, все довольны. И тут на ее глазах другой обезьянке за такую же работу дают виноград (капуцины любят виноград куда больше огурцов). Поведение первой обезьянки резко меняется. Она кричит, прыгает, буквально на стенку лезет от обиды - и может даже запустить в экспериментатора этим самым огурцом.

Приматам вообще, и человеку в частности, свойственно стремление к справедливости. Мы не просто потребители - для нас потребление есть символ статуса. Мы еще можем смириться с тем, что кто-то живет лучше нас, если мы признаем его достойнее себя или считаем, что некоторый уровень неравенства "полезен для всех". На этом держится социальная иерархия (но и здесь у терпения к неравенству есть пределы). Но идея, что кто-то, кто ничем не лучше меня, жрет виноград, когда я давлюсь огурцом - с этим смириться очень сложно. Кстати, именно поэтому я скептически отношусь к упрощенным моделям вроде Homo economicus, в которых каждый участник любой сделки рассматривает только выгоду или невыгоду сделки для себя: даже обезьяна, как видим, устроена сложнее.

Я вспоминал об этом эксперименте, когда прочитал массу комментариев российских блоггеров на тему "обойдемся без пармезана" и "не колбасой единой". Несомненно, не колбасой. Тем более, что голод России не грозит. Но важно понять, что настоящего голода не было и в брежневском СССР. Более того, по меркам почти всего периода существования человечества городская жизнь в Советском Союзе была райской. Очереди за колбасой? Ну да, потратить часик-другой на добывание себе еды - какой ужас. А вставать в четыре утра и до ночи работать на пропитание не хотите? Горячую воду летом отключали? Побойтесь Бога, совсем недавно воду вообще таскали из колодца, а мылись раз в неделю в бане.

Проблема была не в этом. Проблема была в том, что стало ясно, что за рубежом "те, кто совсем не лучше нас" жили гораздо лучше советских людей. При виде этого винограда отечественный огурец в горло не лез.

Владимир Семенович Высоцкий, надо думать, не раз бывал в советских продмагах, и вряд ли всякий раз его там тошнило. Стошнило его до рвоты, по словам Марины Влади, в ФРГ, когда он увидел витрину продуктового магазина: "Как же так? Они ведь проиграли войну, и у них всё есть, а мы победили, и у нас нет ничего!" Ясно, что это "ничего" тут относительное: чтобы воспринимать советский магазин как "ничего", нужно увидеть немецкий.

Можно вспомнить и то, что пресловутая КНДР, если верить Ланькову, сейчас питается лучше, чем в большую часть своей истории. Но тем не менее она может существовать только при условии перекрытия информации о внешнем мире: не дай Бог северные корейцы поймут, насколько южные живут лучше их.

Именно поэтому мне кажутся необдуманными заявления о том, что "обойдемся без пармезана". Не есть пармезана - дело нехитрое; я так вообще пармезана не люблю. Но вот не иметь возможности есть пармезан, когда последний литовский разнорабочий вполне может его трескать - это для человеческой природы тяжело. Можно, конечно, попробовать передавить природу идеологией: "Да, они жрут пармезан, а мы зато духовные!" В принципе монастырям такое удается. Но государь - не игумен, а держава - не монастырь. Даже Советскому Союзу такой фокус в итоге не удался. Удастся ли он России - посмотрим.

Comments

[Александр Романюк (from livejournal.com)]

Без обиды за изменения.
_ Но вот категорически, под страхом уголовного наказания не иметь возможности купить и закурить кубинскую сигару, когда почти последний разнорабочий в любой другой стране может её купить - это для человеческой природы тяжело.

[scholar-vit.livejournal.com]

Абсолютно верное замечание. Только тут строгость законов искупается необязательностью их исполнения: многие тихо курят контрабандные сигары, пришедшие через Канаду. С молочной продукцией в России будет сложнее - ее просто очень много импортировали.

[pr-x.livejournal.com]

В этом и фишка.
Никто не понимает, как это можно по выдуманному поводу своими руками загонять себя за Можай, и при этом радоваться.
Похоже на чудо

[scholar-vit.livejournal.com]

Человек в состоянии истерики способен на разнообразные чудеса. Но вот поддерживать это состояние долго не получается.

[occuserpens.livejournal.com]

[Проблема была в том, что стало ясно, что за рубежом "те, кто совсем не лучше нас" жили гораздо лучше советских людей. При виде этого винограда отечественный огурец в горло не лез.]

Индивидуальной завистью можно объяснить все что угодно, например, убийство Дункана Макбетом. Проблема в том, что это банальное, неинформативное, непродуктивное объяснение событий. А вот, например, сказать, что Дункан погиб в борьбе за власть из-за слабой секьюрити - это информативно.

Так и с санкциями. Ну зависть, ну и что?

// подумав

Похоже, что очередной хитрый план Кремля как раз и состоит в том, чтобы утопить вопрос об отношениях с Запaдом в тупых спорах о пармезане и хамоне

[ppk_ptichkin]

Мне кажется, кстати, что эта обида русских на Украину - из той же серии, что и виноград/огурец. Они инстинктивно понимают, что украинцы в итоге будут жить лучше, и это уж совсем нестерпимо.

[sl-lopatnikov.livejournal.com]

Разочарую вас: украинцы лучге жить не будут. Уже эстонцы живут хуже, чем мосвичи. А гонору-то было... Вся эта публика - тупые мещане. Свиньи с мордой в обрате.

[hoholusa.livejournal.com]

Не хочу разочаровывать, но у нас полно обезьян, которые шопятся в ALDI, а не в Whole Foods. И не чирикают.

[ygam.livejournal.com]

http://lib.ru/POECHIN/ch_tzh.txt

Жил-был один человек, содержавший в доме обезьян, и вот этот человек как-то сказал своим обезьянам: "Утром дам вам три меры желудей, а вечером -- четыре". Обезьяны рассердились. Тогда он сказал: "Ладно, я дам вам утром четыре меры, а вечером -- три". И все обезьяны обрадовались.

[lefantasy.livejournal.com]

А в чём мораль сей басни? Обезьяны лучше разбираются в диетологии?

[do-dodo.livejournal.com]

Хорошее объяснение поведения наших пармезанолюбивых сограждан. Ошибка лишь в том, что не учитывается тот факт, что поведение человека куда сложнее, чем поведение макаки, и не стоит выводы, касающиеся особей, недалеко ушедших от обезьяны, распространять на всё общество.

[dmpogo.livejournal.com]

У нас в Канаде с молочными продуктами, и особенно сыром, тоже в общем беда. Импорт очень ограничен и дорог, и в стандартных супермаркетах практически отсутстует. Я, по сути, сыр ем два раза в год, когда еду в Париж.

И ничего, страну не разобрали

[fumiripits.livejournal.com]

Вот удивительно. А я всю жизнь считал что у вас там со всего свету импорта навалом, и задёшево.

[fortinbras.livejournal.com]

Немного нехорошо представлять поборников за свободу - борцами за лучшие сорта колбасы.

[fortinbras.livejournal.com]

По-вашему выходит, что Солженицын и Новодворская были недовольны советской властью только потому, что докторская была хуже болоньи...

[rusec.livejournal.com]

А что с пармезаном может случится? Его перестали делать в Аргентине? В Израиле? В самой России, в конце концов?
Не космические технологии, обычный твёрдый сыр. В Уругвае его производят несколько некрупных фабрик, чисто для внутреннего рынка.
Едал я французский, не сказать что он так уж лучше Уругвайского. Эквадорский похуже, но макарошки посыпать сгодится.

[getman.livejournal.com]

Кто верит что российский пармезан будет не хуже эквадорского - тот vatnique :)

[agasfer.livejournal.com]

В СССР достаточно было разумнее цены регулировать. Сортов сыра от этого едва ли прибавилось бы, но тогда б он лежал на прилавках, в точности, как в Германии.

да всего ничего

[freedom_of_sea.livejournal.com]

и достаточно было фабрики приватизировать. Ну и монополию внешней торговли отменить.

[m61.livejournal.com]

Гм... Это, конечно, весьма популярная теория - что Советский Союз рухнул из-за малого количества сортов колбасы - но, как мне кажется, она достаточно далека от истины. Настоящие причины падения Советского Союза были несколько иными.

P.S. Сие, разумеется, не означает, что России ничего не грозит - совсем напротив. Ведь эти факторы действуют и в ее отношении, причем в гораздо большей степени.

[prstdnt.livejournal.com]

А как Вам видятся настоящие причины падения СССР?

[slavka.livejournal.com]

> Но идея, что кто-то, кто ничем не лучше меня, жрет виноград, когда я давлюсь огурцом - с этим смириться очень сложно.

на самом деле, с точки зрения этологии это поведение весьма рационально - тот факт, что некто нагло жрет куски, не полагающиеся ему по рангу, напрямую влияет на статус окружающиx его членов стаи -> обезьяна просто вынуждена возмутиться.

интересно, пробовали ли экспериментаторы кормить виноградом обезьяну из другой стаи

[occuserpens.livejournal.com]

Да в том-то и дело, что разобраться в поведении животных не так просто. Поэтому сказать, что обезьяны завидуют - это пустое сотрясение воздуха. Все дело в том, как именно у них это происходит.

[brother2.livejournal.com]

В обсуждении вы упустили один момент, про который писали во введении - " Мы еще можем смириться с тем, что кто-то живет лучше нас, если мы признаем его достойнее себя или считаем" - так вот это вот "обойдёмся без пармезану" - это как раз признание, того , что они лучше нас. И всё это шабкозакидательство оно густо замешано на комплексе неполноценности. Те же самые люди, которые теперь безпармезаны с годик до этого ныли - мы ничего не производим, на трубе сидиим. Так что воможно (не знаю сколь долго) беспармезанство как способ самовозвеличивания. А мы вот можем обойтись. Выстоим!

[scholar-vit.livejournal.com]

Это верно. Вообще показное презрение к иностранцам и невероятное перед ними заискивание тесно связаны - и как правило, проявляются у одних и тех же людей.

Но игра на таком комплексе неполноценности - это тоже некая попытка жить в непрерывной истерике ("Я лучше их! лучше! лучше! [рыдает, сквозь слезы] я свинья, в навозе родился в навозе помру! [размазывая сопли и слезы] но все равно я лучше этих гейропейцев! лучше! лучше!"). Так долго жить нельзя: энергии не хватит на припадки.

[gena-t.livejournal.com]

Но ведь мексиканцы же как-то живут. А ведь у них по сравнению с вами тоже ведь мало чего есть. И они ведь многие у вас пожили достаточно долго. То есть более или менее в курсе. И ничего, как-то живут же.

[scholar-vit.livejournal.com]

А что, им сказали: "Вы можете жить лучше, но ради Великой Мексики не будете?"

[prstdnt.livejournal.com]

По-моему, в рассматриваемых примерах (Путин/пармезан, Америка/Куба, СССР/дефицит) важно не столько сравнение себя с соседом, сколько понимание или непонимание того, ради чего страдаем, то есть живём хуже соседа. Это и доконало СССР: граждане перестали понимать, почему ради ядерного могущества надо стоять в очередях: ведь Америка не стоит, а ракет у неё не меньше. Да и советское учение утвержало, что социализм победит за счёт более высокого качества жизни.

[vryadli]

последенее черезвычайно верно, я считю.

Ключевым положением досталинского ком.теории, если кто не помнит, было то, что социализм непременно победит в честном экономическом соревновании. Представлялось, что насильственные и военные меры нужны были только чтобы капитализм не пытался задушить это честное соревнование.

[kouzdra.livejournal.com]

Вот что меня удивляет в либеральной интеллигенции - это что она свою картинку мира упорно транслирует на всех. Вам не приходит в голову, что большинству в СССР было наплевать на то, как живут на западе. И вообще на этот самый запад.

На очереди не наплевать, а на 1000 сортов колбасы и джинсы - наплевать.

Тогда еще отчасти действовала "красивая сказка" - воображали нечто существенно более гламурное - а сейчас нет и этого.

У вас в голове образ "россиянина", который только и делает, что жрет хамон с пармезаном и запивает его бордо. Попутно летая каждый год за границу в отпуск etc.

Такого народа - ну несколько процентов. Даже среди тилихенции их не так уж много. Вот он да - страдает по хамону и заметит. Так он и на болотную ходит.

А например жители соседнего поселка замечают, что фабрика которая дает им работу удвоила производство и сейчас его видимо еще нарастит.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Напомню что евросвиней РФ запретила под надуманным предлогом полгода назад - и ничего. Уже более или менее перестроились. Временный скачок цен был - но кажется его причины никто даже не отметил - "рынок регулирует". Ну а что тут как раз "регулировали рынок" - ...

[egor-prosvirnin.livejournal.com]

Пармезан за возвращение Украины - справедливая цена.

[prostak-1982.livejournal.com]

ИМХО, Россия очень давно живет с оглядкой на свое западное плечо, причем как в вопросах политики, так, даже в вопросах питания и одежды. Поэтому так просто от этой неизбывной тоски не избавиться.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> за рубежом "те, кто совсем не лучше нас" жили гораздо лучше советских людей. При виде этого винограда отечественный огурец в горло не лез.

Это мы считаем(ли) их не лучше. Они-то считают, что лучше, и что нам и огурец - слишком.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Горячую воду летом отключали? Побойтесь Бога, совсем недавно воду вообще таскали из колодца, а мылись раз в неделю в бане.

Не могу не отметить, что по случаю начала движения в Европу в Киеве горячую воду отключили не на пару недель, а до октября месяца всему городу сразу.

И обещают еще много радостей свободы.

[lebenshtadt.livejournal.com]

если так велика и огромна у людей любовь к пармезану - не стоим ли мы на пороге их объединения в сообщества на этой пармезановой основе , и разве нет у них свободы создавать совместно пармезан здесь, на их родине?

альфа-капуцин

[freedom_of_sea.livejournal.com]

интересно в том эксперименте не учитывалась ранговость?
Что-то мне кажется что если альфа-капуцин (министр или мент) получает за свою работу виноград, а омега огурец, то все будет куда цивильнее. Как и у людей

[whiteundblack.livejournal.com]

Что касается пармезана, то итальянский это реально дорого, а литовский сильно не дотягивает до итальянского.

[readership.livejournal.com]

+1

И по качеству литовского будут твердые белорусские и отечественные сорта, не велика сложность, а пока им было не пробиться на рынок - про литовский все знают, а экспериментировать за свои деньги далеко не каждый готов.

[supermipter.livejournal.com]

==Приматам вообще, и человеку в частности, свойственно стремление к справедливости. Мы не просто потребители - для нас потребление есть символ статуса. Мы еще можем смириться с тем, что кто-то живет лучше нас, если мы признаем его достойнее себя или считаем, что некоторый уровень неравенства "полезен для всех". На этом держится социальная иерархия (но и здесь у терпения к неравенству есть пределы). Но идея, что кто-то, кто ничем не лучше меня, жрет виноград, когда я давлюсь огурцом - с этим смириться очень сложно. Кстати, именно поэтому я скептически отношусь к упрощенным моделям вроде Homo economicus, в которых каждый участник любой сделки рассматривает только выгоду или невыгоду сделки для себя: даже обезьяна, как видим, устроена сложнее.==
Но ведь вы наверняка живете лучше чем 90% ваших читателей из России. Что до санкций, что после.
Так в кого кидать огурцом?

[coshco.livejournal.com]

И, кстати, почему надо было сравнивать СССР с ФРГ, а не с той же Мексикой, например?

Как говорил по этому поводу товарищ Сталин, "Одна страна не может быть типичной для определения судеб капитализма. Неправильно одну страну брать, надо брать в целом весь капитализм".

То есть, для чистоты опыта надо было взять еще одну обезьянку, которая бы подыхала от голода на глазах у первых двух, и посмотреть на их реакцию.