scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

Кори Робин приводит две интересные цитаты.

  1. Айн Рэнд, "Atlas Shrugged":

    А есть А. Вещь является сама собой. Вы так и не поняли значения этого утверждения. Я дополню его[...] Над чем бы вы ни размышляли, будь то объект, его свойство или действие, закон тождества непреложен. Лист не может одновременно быть камнем, не может быть одновременно зеленым и красным, он не может одновременно замерзать и гореть. А есть А. Или, если хотите: один пирог два раза не съешь. [...] Все катастрофы, разрушившие ваш мир, есть результат попыток тех, кто стоит во главе вашего общества, не замечать, что А есть А. Все зло, которое есть в вас и в котором вы боитесь себе признаться, все страдания, которые вы вынесли, есть результат ваших попыток не замечать, что А есть А. Те, кто научил вас не замечать это, преследовали одну цель: заставить вас забыть, что Человек есть Человек.

  2. Людвиг Виттгенштейн, "Philosophische Untersuchungen":

    "Вещь тождественна сама себе". Нет лучшего примера бесполезного утверждения.

Date: 2013-10-31 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] regent.livejournal.com
Я бы спросил у Витгенштейна, действительно ли польза настолько полезна.

Подумав, добавлю: к Айн Рэнд вообще вопросов нет.
Edited Date: 2013-11-01 12:21 am (UTC)

Date: 2013-10-31 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Тем не менее - одно из свойств отношения эквивалентности :)

Date: 2013-10-31 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] meshko.livejournal.com
Ну все-таки смешные, а не интересные.
Но отлично конечно.

Date: 2013-10-31 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] babulka.livejournal.com
Про Алису и ее "философию" очень хороший комикс есть:
http :// activatecomix.com/162-1-1.comic

Date: 2013-10-31 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] arthin.livejournal.com
Я явно не способен собрать в голове всю суть спора, но бытовой опыт говорит мне о правоте Айн Рэнд. Регулярно сталкиваешься с попытками отрицать А=А.

Date: 2013-10-31 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
ээ, чтобы это было сопоставлением, нужно стоять на точке зрения рэнд.

Троцкий

Date: 2013-10-31 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] krol-hydrops.livejournal.com
Аристотелевская логика простого силлогизма исходит из того, что А=А. Эта истина принимается, как аксиома, для множества практических человеческих действий и элементарных обобщений. На самом деле А не = А. Это легко доказать, хотя бы посмотревши на эти две буквы через увеличительное стекло: они сильно отличаются друг от друга. - Но, возразят, дело не в величине и форме букв, - это только символы равных величин, например, фунта сахару. Возражение бьет мимо цели: в действительности фунт сахару никогда не равняется фунту сахару: более точные весы всегда обнаружат разницу. Возразят: зато фунт сахару равняется самому себе. Не верно: все тела беспрерывно изменяются в размере, весе, окраске и пр. и никогда не равняются самим себе. Софист скажет на это, что фунт сахару равняется самому себе "в каждый данный момент". Не говоря уже об очень сомнительной практической ценности такой "аксиомы", она и теоретически не выдерживает критики. Как, в самом деле, понимать слово "момент"? Если это бесконечно малая частица времени, тогда фунт сахару неизбежно подвергнется в течение "момента" известным изменениям. Или же "момент" есть чисто математическая абстракция, т. е. нуль времени? Но все живое существует во времени; самое существование есть непрерывный процесс изменения; время есть, таким образом, основной элемент существования. Тогда аксиома А = А означает, что каждое тело равно самому себе, когда оно не изменяется, т. е. не существует.

На первый взгляд может показаться, что эти "тонкости" ни для чего не нужны. На самом деле они имеют решающее значение. Аксиома А = А, является, с одной стороны, источником всего нашего познания, с другой стороны, - источником всех ошибок нашего познания. Безнаказанно пользоваться аксиомой: А = А можно только в известных пределах. Когда количественные изменения А для интересующей нас задачи несущественны, тогда мы можем принимать, что А = А. Так, например, лавочник и покупатель относятся к фунту сахару. Так мы относимся к температуре солнца. До недавнего времени мы так относились к покупательной силе доллара. Но количественные изменения, за известными пределами, переходят в качественные. Фунт сахару подвергшийся действию воды или керосина, перестает быть фунтом сахару. Доллар в объятиях президента перестает быть долларом. Своевременно уловить критический момент превращения количества в качество есть одна из важнейших задач во всех странах познания, в том числе и социологии.

Каждый рабочий знает, что нельзя сделать две вещи совершенно одинаковые. При выделке конусо-подшипников допускается для конусов неизбежное отклонение, которое не должно, однако, переходить известного предела (так называемые допуска или зазоры.) При соблюдении норм допуска конусы считаются равными (А = А). Где допуск нарушен, там количество перешло в качество; иначе сказать подшипник оказывается плохим или негодным.

Наше научное мышление есть только часть нашей общей практики, включая и технику. Для понятий здесь тоже существуют "допуска", которые устанавливает не формальная логика, исходящая из аксиомы: А = А, а диалектическая логика, исходящая из аксиомы, что все всегда изменяется. "Здравый смысл" характеризуется тем, что систематически нарушает диалектические допуска.

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm486.htm

Date: 2013-10-31 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
"A равно А" и "А есть А" - уж точно не равны меж собой. Довольно совершенно разные утверждения.

Безотностельно от этого первая цитата вызывает сильнейшие эмоции. Если бы я хотел пример напышенной недобровестной демагогии с элементами мании величия, то прекрасно бы подошло.

Date: 2013-10-31 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] miroshka.livejournal.com
В рассуждениях Айн много игры словами, красивости и эпатажа, - этакого интеллектуального онанизма.

Date: 2013-10-31 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
Как-то похоже на МММ Мавроди. То есть едва ли она совсем честно, от души - было б покрявей и не так звучно.

Date: 2013-10-31 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
не может быть одновременно зеленым и красным, он не может одновременно замерзать и гореть - она вообще из этого мира?

Date: 2013-11-01 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
http://scholar-vit.livejournal.com/341599.html?thread=13740639#t13740639

Date: 2013-11-01 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
Коенчно, да. В нашем мире запоминают сказанное в конце. Особенно те для кого слова в конце приятные-родные. А остальные могут сколько угодно выискивать блошек в увертюре.

Date: 2013-11-01 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
Тогда она не мыслитель, но пропагандист. Что в общем понятно.

Date: 2013-11-01 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
Она - вождь! Ее задача - разбудить родственные по духу массы. Мыслить при этом ей не особенно было нужно, способы известны довольно давно. Я бы сказал, что отношение вождя и мыслителя примерно как инженера и ученого.
Edited Date: 2013-11-01 06:33 pm (UTC)

Date: 2013-11-01 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
В топку таких вождей.

Date: 2013-11-01 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
И зачем Вы инженеров обижаете?

Date: 2013-11-01 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
Ну... а вдруг это Вы - вождей? Кто-то же конструировал дыбы, испасние сапоги... я уж молчу про виселицы. А кто-то, напротив, смог удержать восставших рабов от грабежей-убийств мирных рабовладельцев.
Edited Date: 2013-11-01 06:55 pm (UTC)

Date: 2013-10-31 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alsit25.livejournal.com
Скорее всего вы просто не понимаете языка на котором говорит Витгиштейн потому это воспринимается бессмыслицей хотя Рэнд язык знает но ее понесло в приложения потому глупоть и получилась ( или ее персонажа )

Date: 2013-10-31 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] pr-x.livejournal.com
Два еврея-два мнения.
А должно быть три

Date: 2013-11-01 01:04 am (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
"Rose is a rose is a rose is a rose"

Date: 2013-11-01 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] schegloff.livejournal.com
Витгенштейн никогда не жил в мире, где A !=== A, так что спрос с него невелик.

Date: 2013-11-01 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] yadued.livejournal.com
Прав, конечно, Витгенштейн.
А Айн Рэнд - не права. Поскольку, плохо это или хорошо, но очень многие вещи (и человеческие действия) не обязательно подчиняются тривиальному тождеству. Потому что являются еще и символами, обозначениями чего-то еще. Множество людей, покупая автомобиль (дом, галстук, костюм, смартфон, и т. п.), покупают не столько средство передвижения, сколько символ своего успеха и статуса, принадлежности к некой группе. Склоняя кого-то к сожительству, корячась на работе, побивая некие рекорды и т. п., делают это не столько по прямому, что называется, назначению, сколько доказывая нечто (совершенно к делу не относящееся) себе или кому-то еще.
Этой символической ипостаси вещей и действий можно придавать большое или малое значение, но она имеет быть, и ее игнорирование часто тоже имеет дополнительное значение...
From: [identity profile] Лев Горенштейн (from livejournal.com)
Хммм... берем ванночку с жидким азотом, кидаем туда лист, сверху накачиваем немножко фтора ;-) Да, в общем-то, если постараться, то и без фтора обычным кислородом обойтись можно.

Date: 2013-11-01 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Собственно, Бог сказал: "Я есмь Сущий". В оригинале אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה.

Date: 2013-11-01 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] ilya-dogolazky.livejournal.com
ого, она сеголь чётко как русское "а" поёт. с чего бы это?

Date: 2013-11-01 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Йемен.

Date: 2013-11-01 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] snowman-fedya.livejournal.com
У Витгенштейна всё сводится к утверждению "Вся философия, в том числе и эта фраза, бесполезны", так что всё нормально :)

Но это не оправдание трёпа А.Рэнд, конечно.
Edited Date: 2013-11-01 05:55 am (UTC)

Date: 2013-11-01 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] rootkid.livejournal.com
Dixit Deus ad Moysen: «Ego sum qui sum». (Исх 3.14)
Аз есмь Аз

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 1st, 2025 08:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios