Рекурсивно-рефлексивное

[scholar_vit]

Обсуждали с женой запись yakov_a_jerkovа про человека, который гордо заявляет (орфография сохранена):

Ои, не смешите мои тапочки! Я преехал в эту страну с голой жопой, без языка и с 10 долларами в кармане. На пособие не сидел, так как приехал по стаусу "пароль", а не беженец, однако высшее образование получил, и не комъюнит коледже. Хотя конечно, в долгах вышел, как в шелках. Так что когда мне говорят, что не могут получить образование "потому что бедный" мне просто смешно.

Поговорили про социальный капитал иммигрантов из разных общин и про отсутствие рефлексии как черту советского "технаря".

В конце разговора я заметил: "Этому человеку приятно думать, что он 'лучше' сына уборщицы. А нам приятно думать, что мы 'лучше' него самого, т.к. понимаем все эти вещи. Тут есть определенное сходство".

Comments

[ukrfan.livejournal.com]

>ее работа по воспитанию трех детей остается невидимой, непрестижной и, конечно, неоплачиваемой

Ага. А если она задумает построить себе дом своими руками, эта ее работа тоже останется неоплачиваемой - ужас, ужас!

[blades-of-grass.livejournal.com]

Домом она будет пользоваться единолично (а если захочет передать его в пользование другому, то получит деньги за затраченный труд и материалы). А выращенные и воспитанные ею дети будут работать и платить налоги в обществе. Разница очевидна.

[ukrfan.livejournal.com]

Домом она тоже не будет пользоваться единолично - им будут пользоваться те же самые дети. Она должна с них взыскать?

А налоги люди платят для того (и потому), чтобы получать от общества приблизительно аналогичные профиты в другой форме. Так что польза для общества от появления трех новых ртов (а изначально это всего лишь рты) совершенно не очевидна. Скажем, китайцы не то что не стимулируют многодетных матерей - напротив, запрещают.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Домом она тоже не будет пользоваться единолично - им будут пользоваться те же самые дети. Она должна с них взыскать?

Нет, поскольку они находятся на ее попечении, и она несет ответственность за предоставление им необходимых условий жизни. И даже когда они взрослые, дом номинально считается ее собственностью. Когда она умирает, она может оставить им дом в наследство, а может и нет.

>> налоги люди платят для того

Я, вероятно, неясно написал. Речь шла не о тех налогах, которые некто платит сейчас и которые идут в том числе на субсидирование некоторых аспектов расходов по выращиванию детей. Хотя уже из этой конструкции следует, что раз люди платят налоги, которые и т.д., то от детей видятся некие "приблизительно аналогичные профиты в другой форме".

Но я говорил о других налогах - о тех, которые эти дети будут платить, когда вырастут.

>> Скажем, китайцы не то что не стимулируют многодетных матерей - напротив, запрещают.

Зачем же выдвигать такой слабый тезис. Можно было "Скажем, инфузории размножаются делением, так что никакого труда на выращивание следующего поколения не затрачивается".

При чем здесь китайцы? В Штатах пытаются стимулировать появление новых потребителей и налогоплательщиков.

[ukrfan.livejournal.com]

>я говорил о других налогах - о тех, которые эти дети будут платить, когда вырастут.

И я о них же. Люди организуются в государство и соглашаются платить налоги только лишь потому, что польза, получаемая ими вследствие уплаты этих налогов, равна или превышает в их глазах уплаченную сумму.

>В Штатах пытаются стимулировать появление новых потребителей и налогоплательщиков.

Кто, зачем и почему это должно каким-либо образом находить понимание в глазах налогоплательщиков нынешних?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> И я о них же. Люди организуются в государство и соглашаются платить налоги только лишь потому, что польза, получаемая ими вследствие уплаты этих налогов, равна или превышает в их глазах уплаченную сумму.

Извините, я перестал понимать ваш тезис. Вы хотите сказать, что дети, воспитываемые нынче уборщицей, в будущем, повзрослев, могут не захотеть платить налоги (поскольку не будут видеть пользы от них) и потому их будущая ценность для общества может и не существовать? Если вы это и хотели сказать, то каким образом, по-вашему, у них возникнет такая мысль, то есть почему бы им не будет хотеться платить налоги?

>> Кто, зачем и почему это должно каким-либо образом находить понимание в глазах налогоплательщиков нынешних?

Кто - общество руками государства. Зачем - возможно, ему неохота прекратить существовать. Но я не претендую на умение правильно считывать мысли эгрегора :) Я констатирую факт - часть налогов идет на то, чтобы проспонсировать некоторую долю расходов на выращивание детей, следовательно, это в интересах общества.

Последний вопрос я тоже не понял: если нынешним налогоплательщикам не хочется, чтобы часть их налогов шла на вышеуказанную тему, то отчего бы не поднять это вопрос в Конгрессе или хотя бы в прессе? Я не знаю, но, может, у вас есть примеры таких выступлений?

Я могу себе представить, почему люди считают, что отдавать часть налогов на это дело стоит. Как говорил Джордж (или Гаррис), намного приятнее иметь в одной с собой лодке чистого Гарриса (или Джорджа), чем грязного. Вместо возможности и привычки прибегать к регулярным гигиеническим процедурам можно подставить функциональную грамотность, умение выполнять разнообразную работу, общую культуру поведения, быта и мозгов головы, меньшую склонность к делинквентному поведению и прочее. Обычная позиция разумного эгоизма. Кроме нее, конечно, есть и позиции, диктуемые религиями, типа "Плодитесь и размножайтесь".

[ukrfan.livejournal.com]

>Извините, я перестал понимать ваш тезис.

Вы пока и не начинали, но не беда - разберемся.

>Вы хотите сказать, что дети, воспитываемые нынче уборщицей, в будущем, повзрослев, могут не захотеть платить налоги (поскольку не будут видеть пользы от них) и потому их будущая ценность для общества может и не существовать?

Ровно наоборот - они могут захотеть (и получить!) от общества бонусов на совокупную сумму, существенно превышающую сумму уплаченных ими налогов. На что, собственно, претендует и сама уборщица.

>Я констатирую факт - часть налогов идет на то, чтобы проспонсировать некоторую долю расходов на выращивание детей, следовательно, это в интересах общества.

То есть вы а) оспариваете свой же тезис о том, что "ее работа по воспитанию трех детей остается невидимой, непрестижной и, конечно, неоплачиваемой" (да, я помню об экивоках "это помощь, а не компенсация труда", но они ничем не обоснованы) и б) утверждаете, что куда бы отдельно взятое правительство ни направило часть налогов, это всегда будет в интересах общества? Whatever.

>если нынешним налогоплательщикам не хочется, чтобы часть их налогов шла на вышеуказанную тему, то отчего бы не поднять это вопрос в Конгрессе или хотя бы в прессе?

Вообще говоря, основное различие между двумя ведущими партиями США (как и в большинстве стран) состоит в том, что одна все время норовит увеличить долю т.н. "социалки", а вторая - сократить. Знаю, что сильно упрощаю, но тем не менее.

>Как говорил Джордж (или Гаррис), намного приятнее иметь в одной с собой лодке чистого Гарриса (или Джорджа), чем грязного.

Не напомните ли, где и когда Гаррис утверждал, что намного приятнее иметь в одной лодке с собой трех Джорджей вместо одного (и это я не упоминаю о возможности вместо Гарриса получить трех уборщицыных детей)?

>есть и позиции, диктуемые религиями, типа "Плодитесь и размножайтесь".

О да! руководствующиеся ими Бангладеш и Сомали процвели сверх всякой меры:)))
Последний ваш довод - это жемчужина, право слово...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Ровно наоборот - они могут захотеть (и получить!) от общества бонусов на совокупную сумму, существенно превышающую сумму уплаченных ими налогов. На что, собственно, претендует и сама уборщица.

Во-первых, любой член общества это может :) Я плачу налоги по самой высокой полосе, но если мне случится серьезно заболеть или потерять трудоспособность, расходы на мое лечение могут перекрыть все, что я до сих пор заплатил. Вы предлагаете всех превентивно убить, чтоб никто нидайбох не воспользовался чем-то незаработанным? Или у вас есть хрустальный шар, в котором видно, кто чем воспользуется? Смысл Social Security заключается в том, что она - безопасность от самых тяжелых бед, которые могут постигнуть человека - общественная, т.е. не только предоставляется всем, но и ложится бременем на всех, в зависимости от их возможностей. Из этой лодки можно вылезти, но почему-то люди не хотят, даже президенты университетов. И правильно не хотят, потому что там, где все плывут поодиночке, университеты если и есть, то не очень румяные на вид. Это, прошу заметить, наблюденнный факт.

Во-вторых, уборщица, насколько я понял, претендует не на социальную помощь от общества (т.е. на перераспределенные налоги).

>> куда бы отдельно взятое правительство ни направило часть налогов, это всегда будет в интересах общества?

Я утверждаю, что если это делается при всех правительствах - любой партии - за последние двадцать лет, значит, это кому-нибудь нужно. Или электорату (т.е. обществу), или правительству, этим обществом избранному.

>> Не напомните ли, где и когда Гаррис утверждал, что намного приятнее иметь в одной лодке с собой трех Джорджей вместо одного

Уточните, пожалуйста - вы выступаете за ограничение рождаемости законодательными и экономическими мерами? Вообще-то это была метафора, а не аналогия, да еще и с точностью до Джорджа.

>> (и это я не упоминаю о возможности вместо Гарриса получить трех уборщицыных детей)?

Извините, но ваша картина общества, состоящего исключительно из среднего и выше класса - более утопия, чем мой якобы тезис о правительстве, действующем исключительно на благо и по запросу общества :) У Джорджа нет выбора между одним Гаррисом или тремя уборщицыными детьми - в лодке будут все. Вопрос только в том, каковы будут эти все.

>> Последний ваш довод - это жемчужина, право слово...

Вы не отличаете довода собеседника от изложения им чужой аргументации в пользу того же вывода. Я написал следующее: "Я могу себе представить, почему люди считают, что отдавать часть налогов на это дело стоит" и далее излагал те доводы, которые приводятся в пользу стимуляции рождаемости и оплаты родительского труда. В частности, те же самые республиканцы, которые норовят сократить социальную помощь, часто прибегают к аргументам от религии, когда речь заходит об абортах и контрацептивах.

И в очередной раз хочу подчеркнуть, что я говорил не о спонсировании доли некоторых затрат на воспитание детей, а об оплате труда. Это разные вещи. Если бы семья наняла няню, то она бы платила ей деньги (из aftertax dollars), но затраты на питание, одежду и образование детей остались бы прежними. Мне кажется естественным, что человек, который выполняет с 8 до 5 работу уборщицы, а с 5 до 8 работу няни, получал бы деньги и за тот, и за этот труд.

Child Tax Credit и другие кредиты (на образование, например) (are) meant to help parents with the costs associated in raising children, and educating them. Т.е это именно спонсирование доли затрат на детей, а не оплата труда по их выращиванию. Он, как я и утверждал, остается неоплаченным, невидимым и непрестижным (как вы сами и демонстрируете).